Wetenschappelijk onderzoek: subjectief of objectief?

Wetenschap heeft de naam in lekenkringen om (min of meer) de absolute waarheid te zijn. Als iets wetenschappelijk bewezen is, tsja, dan moet het wel waar zijn toch? Het is een autoriteit.

Daarnaast wordt zeer zelden meer dan een conclusie of samenvatting gepubliceerd naar het grote publiek toe. Vervolgens wordt dit nog verder samengevat om begrijpelijk in een nieuwsitem ofzo te worden gepropt. Enige wetenschappelijke nuance, laat staan argumentatie en werkwijze, gaat verloren. Daardoor is het mogelijk dat je de overbekende popular misconceptions krijgt dat mensen denken dat eerst een wetenschapper bewijst dat thee [maar in werkelijkheid oxaalzuur] slecht voor je gezondheid is, maar dat vervolgens een andere wetenschapper bewijst dat thee [maar in werkelijkheid een andere stof die veel in thee voorkomt] goed voor je is. En dan denken mensen: maar hé, wacht eens even, dit lijkt niet te kloppen dus is alle wetenschap onbetrouwbaar dus ga ik nu biologisch-dynamisch ingestraald voer kopen.

Dat is inderdaad het grote probleem, mux: de media.

Net nog een artikel gelezen over nicotine en overgewicht. Wat iedereen al heel lang vermoedde, namelijk dat roken je eetlust vermindert waardoor je wat afvalt; of eerder andersom, dat wanneer je stopt met roken je eetlust toeneemt waardoor je aankomt, is aan een gedegen onderzoek onderworpen. Het blijkt dat nicotine de eetlust beïnvloedt. De kop van het artikel is heel groot: "Nicotine is medicijn tegen overgewicht". Pas veel dieper in het artikel wordt uitgelegd dat er niet direct wordt gedacht aan nicotine als medicijn tegen overgewicht, maar een op nicotine gebaseerd medicijn dat niet verslavend is en dat nog verder moet worden ontwikkeld en getest. Bovendien is de vraag of de invloed überhaupt wel zo groot is, want de gemiddelde stopper komt maar zo'n 2,5kg aan; andersom zou je dus verwachten dat je door het gebruiken van zo'n op nicotine gebaseerd medicijn ook maar gemiddeld 2,5kg zou afvallen, wat voor iemand met overgewicht vaak slechts een druppel op een gloeiende plaat is.

Eigenlijk is er dus niets ontdekt, maar toch die schreeuwerige kop dat nicotine een medicijn tegen overgewicht is...

Zo zijn er vele andere voorbeelden. Als er in de conclusie van een onderzoek staat dat er mogelijk een relatie is tussen A en B, dan koppen de kranten "A veroorzaakt B!", etc.

Nouja, het was niet mijn bedoeling om er over los te barsten, het was meer dat de vraag werd gesteld waarom caffeine slecht was voor de sport, maar wel terug kwam in producten voor de sport. Met de melding dat het ergens te lezen viel.

Ik google wat en zie inderdaad een onderzoek onder X aantal testpersonen.

Vandaag de dag, met de belangen van producenten, is het heel belangrijk aan te tonen dat jou product goed werkt. Onderzoek is mijns insziens altijd zo gericht op het resultaat wat er uit moet komen.

Een onderzoek dat iets in het midden laat, is een onderzoek geweest dat echt onafhankelijk was

De echte slimme mensen (Newton, Darwin, Einstein etc) lieten in hun schrijfsels echte harde uitspraken ook achterwege. Omdat bevestiging of ontkrachting altijd neer komt op een standpunt innemen.

edit. Wat dat dan met caffeine in sportproducten te maken heeft, niet zo veel nee. Maar het ging mij meer om onderzoek wat subjectief was. Zeker als je een test doet met proef personen. Niks zo verschillend als de mens.

[ Voor 12% gewijzigd door EnzoMatrix op 10-06-2011 11:23 ]

Ik denk dat deze comic van phdcomics.com de disconnect tussen de wetenschap en de media goed beschrijft:

Je zag m niet omdat ie gequote stond, maar die stond al in de TS

Vind het overigens niet een compleet beeld geven want vandaag de dag is een onderzoeker zelf ook niet meer hip als ie geen rete strakke conclusies geeft, en val je ook niet op met je research.

EnzoMatrix schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 11:50:
Je zag m niet omdat ie gequote stond, maar die stond al in de TS

Vind het overigens niet een compleet beeld geven want vandaag de dag is een onderzoeker zelf ook niet meer hip als ie geen rete strakke conclusies geeft, en val je ook niet op met je research.

Ligt er aan welk vakgebied je in zit. In het gebied waar ik onderzoek in doe wordt er niet gesmeten met rete strakke conclusies. Natuurlijk probeer je in de abstract van je papers een duidelijke boodschap over te brengen, maar er wordt niet echt van de daken geschreeuwd wat er ontdekt is.

De communicatie naar funding agencies voor onderzoeksvoorstellen is natuurlijk anders, daar wordt veel sterker uitgedrukt welke nuttige toepassingen het te financieren onderzoek allemaal kan hebben. Maar in het rapporteren van resultaten merk ik vrij weinig aandachttrekkerij.

Is het dan niet zo dat een onderzoeker zelf papers schrijft die al dan niet geplaatst worden? Is het puur alleen Nu.nl/De telegraaf die ervoor kiezen te zeggen dat aardbeien gelinkt zijn aan kanker (bijvoorbeeld)?

Dan is het dus de opvatting van de journalist die het stuk aanpast voor de krant die bepalend is?

Misschien is het een combo, want volgens mij wil iedere wetenschapper zijn onderzoek aanprijzen.

EnzoMatrix schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 12:01:
Is het dan niet zo dat een onderzoeker zelf papers schrijft die al dan niet geplaatst worden? Is het puur alleen Nu.nl/De telegraaf die ervoor kiezen te zeggen dat aardbeien gelinkt zijn aan kanker (bijvoorbeeld)?

Dan is het dus de opvatting van de journalist die het stuk aanpast voor de krant die bepalend is?

Misschien is het een combo, want volgens mij wil iedere wetenschapper zijn onderzoek aanprijzen.

Het is ook het belang van de journalist, want die moet content schrijven die gelezen wordt en daar heb je een aandachtstrekkende kop voor nodig (wetenschappers zouden dat ook wel willen, maar de wetenschap is zo opgezet dat dat ten koste gaat van je reputatie en kracht van je artikel (peer review systeem)). Dan heb je weer het belang van de tijd-schaarse consument die alleen de kop leest om te kunnen mee praten aan de borreltafel. In die ketting gaat alle originele nuance verloren

De wetenschappelijke methode is "as objective as it gets", vanwege het vergelijken van ideeën over hoe de wereld werkt (hypothesen), met hoe het in realiteit gaat (dmv experimenten/observaties). Dat process levert uiteindelijk theorieën/modellen op over hoe de wereld werkt.

Zoals anderen al hebben gezegd: de verslaggeving in de massa media over wetenschap is vaak alles behalve objectief. Het ontbreekt de leek veelal aan inzicht om de inhoud van zo'n artikel op waarde te schatten, waardoor die gemakkelijk kan vallen voor pseudo wetenschap (zoals te zien is oa mbt global warming).

nouja, de leek is de leek. ontbreekt niks aan, is dan toch meer het onderscheid wat er tussen leken is te maken. De overactieve hypercomplotist en iemand die inderdaad aangeeft graag de krant te willen geloven.
Waarom de krant en niet de wetenschapper is denk ik vanwege het feit dat onderzoek vandaag de dag zelf niet zo toegankelijk is. Toegankelijk als in begrijpelijke taal, niet toegankelijk als in informatie die je kunt inzien wel of niet. En als die krant dan inderdaad alleen maar schrijft om gelezen te worden en niet schrijft omdat het goede info wil delen, dan zit daar het probleem denk ik ook.

EnzoMatrix schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 13:27:
nouja, de leek is de leek. ontbreekt niks aan, is dan toch meer het onderscheid wat er tussen leken is te maken. De overactieve hypercomplotist en iemand die inderdaad aangeeft graag de krant te willen geloven.
Waarom de krant en niet de wetenschapper is denk ik vanwege het feit dat onderzoek vandaag de dag zelf niet zo toegankelijk is. Toegankelijk als in begrijpelijke taal, niet toegankelijk als in informatie die je kunt inzien wel of niet. En als die krant dan inderdaad alleen maar schrijft om gelezen te worden en niet schrijft omdat het goede info wil delen, dan zit daar het probleem denk ik ook.

Het taalgebruik is inderdaad weinig toegankelijk, maar dat is om dezelfde reden als het feit dat je verzekeringspolis of een wetboek slecht leesbaar is: eenduidigheid.
Dat er weinig onderzoek makkelijk publiek beschikbaar is, vind ik ook erg jammer. Er is genoeg te vinden, maar je moet weten waar je moet zoeken en vaak moet je gebruikmaken van accounts van een hogeschool of universiteit om bij de artikelen te kunnen. Van de andere kant: er zijn niet veel mensen geïnteresseerd in de volledige artikelen, dus vaak is het ook niet z'n punt.

De wetenschappelijke kennis is intersubjectief gezien objectief, toch? (niet dat je enige waarheid van de voorgaande claim zou kunnen bewijzen).

Het wetenschappelijk proces heeft een paar basisvoorwaarden aan hoe de wereld in elkaar steekt en werkt verder met abductie, deductie en inductie om die wereld verder te ontrafelen (of op te bouwen).

De wetenschappers en de wetenschappelijke wereld kampen natuurlijk ook met problemen, zoals het kunnen maken van fouten, het hebben van vooroordelen, het begeren van lekker eten...

[ Voor 100% gewijzigd door begintmeta op 10-06-2011 13:54 ]

begintmeta schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 13:44:
De wetenschappelijke kennis is intersubjectief gezien objectief, toch? (niet dat je enige waarheid van de voorgaande claim zou kunnen bewijzen).

Intersubjectiviteit is toch heel goed te bewijzen? daarom is de term bedacht - omdat het bestaat.

Met de rest ben ik het wel eens. Objectief ben je nooit. Niet als arabist op een etentje en niet als onderzoeker die aardbeien niet te vreten vind en oorzaken zoekt voor kanker

EnzoMatrix schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 14:17:
...
Intersubjectiviteit is toch heel goed te bewijzen?
...

Bewijs maar eens dat een ander subject bestaat... Intersubjectiviteit is misschien intersubjectief te bewijzen, maar niet 'echt' in de zin van dat het noodzakelijk waar moet zijn dat intersubjectiviteit bestaat. Of bedoel je het anders?

Misschien ook een leuk topic in het kader van dit topic: Praktische wetenschapsfilosofie: hoe wetenschappers denken?

Wormaap schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 13:42:
[...]

Het taalgebruik is inderdaad weinig toegankelijk, maar dat is om dezelfde reden als het feit dat je verzekeringspolis of een wetboek slecht leesbaar is: eenduidigheid.
Dat er weinig onderzoek makkelijk publiek beschikbaar is, vind ik ook erg jammer. Er is genoeg te vinden, maar je moet weten waar je moet zoeken en vaak moet je gebruikmaken van accounts van een hogeschool of universiteit om bij de artikelen te kunnen. Van de andere kant: er zijn niet veel mensen geïnteresseerd in de volledige artikelen, dus vaak is het ook niet z'n punt.

Voor zover er consensus bestaat over onderwerpen en methoden is er eigenlijk best heel veel op het internet te vinden - met niet de minste bron Wikipedia. Het zijn de zaken die nog niet helemaal duidelijk zijn of waar nog hard aan wordt onderzocht die slecht beschikbaar zijn. Helaas wordt er in de politiek (bijvoorbeeld) veel beslist op gronden van relatief nieuw, onbekend onderzoek dat nog niet wijdverspreid is op het internet of uberhaupt door meerdere bronnen is onderzocht. Daarvoor is het de moeite waard om tussentijds manieren te vinden om dit uit te leggen aan de gemiddelde leek.

Ik denk dat dit topic veel complexer benaderd wordt dan noodzakelijk. Het antwoord op de vraag: wetenschappelijk onderzoek is altijd subjectief. Er is een (groep) onderzoeker(s), er zijn peer-reviewers, publicisten en later wordt dat onderzoek door andere labs herhaald en op de proef gesteld, maar het uitgangspunt van een hypothese is in 99.9% van de gevallen één (of een aantal) van de volgende drie keuzemogelijkheden: de onderzoeker vindt het interessant, de onderzoeker denkt er respect in zijn werkveld voor te krijgen, of de onderzoeker denkt dat het resultaat in de toekomst een levensvatbaar en winstgevend produkt kan opleveren. Die subjectieve wens zorgt altijd voor een subjectieve insteek van het onderzoek, en de rest van het wetenschappelijke systeem is zodanig opgezet dat de subjectiviteit er zoveel mogelijk uitgefilterd wordt in een later stadium.

Dat systeem is niet 100% waterdicht, dus er zijn nu vast en zeker onderwerpen waar consensus over bestaat dat het op een bepaalde manier werkt, terwijl dat simpelweg niet waar is, maar niemand heeft er nog aandacht aan besteed (of kunnen bewijzen dat dit zo is). Dat is op zich niet heel erg, zolang er maar een werkbare status quo is. En er zal een moment komen waarop bepaalde fouten (al dan niet per ongeluk) ontdekt en hersteld worden - daar is het hele wetenschappelijke systeem op gebouwd.

Daarnaast moet je je nog afvragen: wat is subjectiviteit? Is de verzamelde kennis van wetenschappelijk onderzoek, verkregen met de observaties van mensen en hun zelfontworpen instrumenten, wel als objectief te bestempelen, of is dat gewoon een enorm goed gecontroleerd maar volledig subjectief resultaat, waar mogelijk een ander observatieniveau een heel ander begrip zou opleveren (denk bijvoorbeeld aan een hypothetisch organisme of instrument dat je live, zonder al teveel moeite mee zou kunnen laten kijken in de wereld van de quantummechanica zonder van invloed te zijn op het geobserveerde)? Maar goed, dat is diepere wetenschapsfilosofie.

Anoniem: 76345 schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 19:05:
Is de verzamelde kennis van wetenschappelijk onderzoek, verkregen met de observaties van mensen en hun zelfontworpen instrumenten, wel als objectief te bestempelen, of is dat gewoon een enorm goed gecontroleerd maar volledig subjectief resultaat...

Hoe relevant is het of dat wel of niet subjectief is, als het resultaat (een handvol wetenschappelijke theorieën) in hoge mate overeen komt met de werkelijkheid? Dwz dat als het in praktijk wordt toegepast het niet radicaal fout gaat, maar doorgaans juist heel erg goed gaat. Als je je daarover wilt afvragen of dat misschien niet eigenlijk subjectief is, be my guest. Werken doet het toch wel.

waar mogelijk een ander observatieniveau een heel ander begrip zou opleveren (...mee zou kunnen laten kijken in de wereld van de quantummechanica..)

Op die manier beschouwd is de wetenschap een opeenvolging van telkens diepere observatieniveaus die telkens een heel ander begrip hebben opgeleverd. Bvb alchemie, scheikunde, atoom theorie, quantum mechanica, quantum electrodynamica, quantum chromodynamica: ooit werd gedacht dat materie bestond uit kleinere (ondeelbare) stukjes materie, het actuele geheel andere begrip is dat materie bestaat uit energievelden die oscilleren in vacuum-energie (klinkt misschien als new-age maar is keiharde realiteit).

Als er wat dat betreft weer een doorbraak zou plaatsvinden zou het daardoor verkregen begrip op zich niet meer of minder subjectief zijn dan de inzichten die tot nu toe zijn verkregen.

Hele topic: TL:DR, maar vond dit plaatje toch wel een leuke toevoeging.

[ Voor 12% gewijzigd door HenkEisDS op 10-06-2011 20:27 ]

[ Voor 72% gewijzigd door Initial G op 10-06-2011 20:46 ]

BadRespawn schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 20:15:
... Hoe relevant is het of dat wel of niet subjectief is, als het resultaat (een handvol wetenschappelijke theorieën) in hoge mate overeen komt met de werkelijkheid? ...

Dat kan je je inderdaad afvragen. Wat dat betreft vond ik het andere topic (Daar zijn ook weer comics te vinden overigens) wel bij dit topic passen.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 10-06-2011 20:45 ]

BadRespawn schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 20:15:
[...]

Volgens mij ben je vergeten om het belangrijkste deel van wat ik schreef (waarop je reageerde tenminste, want dat hele verhaal was slechts een sidenote op een veel meer recht-toe, recht-aan antwoord op de originele vraag in dit topic) te quoten: "Daarnaast moet je je nog afvragen: wat is subjectiviteit?" Misschien had ik moeten vragen: waar stopt subjectiviteit en wordt het objectiviteit?

Anoniem: 76345 schreef op zaterdag 11 juni 2011 @ 04:04:
Volgens mij ben je vergeten om het belangrijkste deel van wat ik schreef (...) te quoten: "Daarnaast moet je je nog afvragen: wat is subjectiviteit?"

Ik heb daarop wel gereageerd: "Als je je daarover wilt afvragen of dat misschien niet eigenlijk subjectief is..."

Ik heb volgens mij duidelijk gemaakt waarom ik die vraag niet zo relevant vindt.

BadRespawn schreef op zaterdag 11 juni 2011 @ 10:44:
Ik heb daarop wel gereageerd: "Als je je daarover wilt afvragen of dat misschien niet eigenlijk subjectief is..."

Ik heb volgens mij duidelijk gemaakt waarom ik die vraag niet zo relevant vindt.

Maar dan vraag ik me af of je dit topic begrepen hebt. Hoe kan je de vraag van dit topic beantwoorden voordat je gedefinieerd hebt wat subjectief en wat objectief is?

Anoniem: 76345 schreef op zaterdag 11 juni 2011 @ 13:40:
Hoe kan je de vraag van dit topic beantwoorden voordat je gedefinieerd hebt wat subjectief en wat objectief is?

Ik denk dat de meeste mensen wel weten wat wat de betekenis is van de woorden subjectief en objectief. Zie het woordenboek.

Wat in de hele discussie niet moet worden vergeten is wat voor wetenschappelijk onderzoek het betreft. Biologisch onderzoek bijvoorbeeld heeft altijd een onzekerheidsmarge, zeker als het om onderzoek aan niet-clonale organismen gaat, en laten nu eigenlijk alle levende organismen niet-clonaal zijn .

Onderzoek aan multifactoriele verschijnselen zoals tumorvorming/karcinogenese zijn nog veel gecompliceerder doordat het een stapelfenomeen is, er toeval bij betrokken is, etc.

In veel onderzoek moet je simplificeren of het buiten het systeem onderzoeken, zoals in diermodellen of celcultures, of verder door het proces zelf in isolatie te onderzoeken (effect van een stof op naakt DNA of zoiets). Daarna moet je extrapoleren en daar wil de media nog wel eens mee aan de haal gaan.

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 11-06-2011 14:30 ]

BadRespawn schreef op zaterdag 11 juni 2011 @ 14:00:
[...]


Ik denk dat de meeste mensen wel weten wat wat de betekenis is van de woorden subjectief en objectief. Zie het woordenboek.

Assumptions are the mother of all fuckups, en al helemaal in de wetenschapsfilosofie. Je kuint dit niet afdoen als bekend bij het relatieve lekenpubliek van dit forum. Bovendien hebben we hier niet te maken met zwart-wit objectief/subjectief; er is een continuum wat de vraag van relevante informatie met zich meebrengt. En hoopjes mensen hebben termen als 'intersubjectiviteit' niet in hun vocabulaire zitten.

Een van de huidige aanpakken in de biologie is Systems Biology en Exploratory Science. Dat laatste is een optie mogelijk geworden door de ontwikkeling van high-throughput technologie, zoals DNA sequencing en allerlei 'omics-aanpakken. Het is het genereren van grote hoeveelheid data om daarna (mathematische) modellen te ontwikkelen over hoe organismen, cellen, systemen etc werken. Het is daarmee een soort van tegendeel van hypothese-gedreven wetenschap, welke inderdaad het risico van subjectiviteit en tunnelvisie heeft.

mux schreef op zaterdag 11 juni 2011 @ 15:04:
Je kuint dit niet afdoen als bekend bij het relatieve lekenpubliek van dit forum....

Ik denk dat je het publiek hier een beetje onderschat, en volgens mij volstaat de alledaagse betekenis van objectief/subjectief.

En hoopjes mensen hebben termen als 'intersubjectiviteit' niet in hun vocabulaire zitten.

De term "intersubjectiviteit" komt in de OP niet voor, ik vind dat het ingewikkelder wordt gemaakt dan het is.

gambieter schreef op zaterdag 11 juni 2011 @ 17:29:
Exploratory Science vs hypothese-gedreven wetenschap

is volgens mij een schijn-tegenstelling:

Zelfs zoiets als zgn "string-theorie" (een soort van mathematische hypothese) is uiteindelijk gebaseerd op data die dmv exploratie is verkregen. In de fysica en cosmologie worden dmv explorerende observatie en simulatie grote hoeveelheden data verzameld, geanalyseerd en gemodelleerd. Daarbij spelen hypothesen en theorieën natuurlijk een belangrijke rol want zonder dat is het lastig modelleren.

Biologie is een beetje een uitzondering inzoverre dat het hoegenaamd geen fundamentele algemene theorieën en hypothesen heeft die voor het hele vakgebied als basis dienen. Ik denk dat dat komt doordat biologie complexer is dan fysica en er dus meer tijd nodig is voor 'eerste verkenning'. Er kan pas een veelomvattend model worden ontwikkeld als het merendeel van het landschap in kaart is gebracht (data verzameld).

Dat in de biologie tegenwoordig op grotere schaal wordt gemodelleerd zie ik als een stap in de ontwikkeling van algemene fundamentele theorieën/hypothesen mbt biologie. Dat er gemodelleerd wordt betekent dat er een idee is over hoe een organisme werkt, hoe de onderdelen samenwerken, het model dient om dat idee (hypothese/theorie) te testen. Zo werkt het in ieder geval in de rest vd wetenschap.

[ Voor 4% gewijzigd door BadRespawn op 11-06-2011 20:46 ]

Uiteindelijk draait het toch om iemand die denkt: dat wil ik wel eens uitzoeken. De motivatie daarachter kan verschillen (ik denk ook nog wel meer dan Kryz suggereert), en ook waarom die gedachte bij iemand opkomt zal verschillende achtergronden hebben (hoe ontmoet iemand de vraag die hij wil beantwoorden). Volgens mij kan het abductieve en of inductieve proces wel worden gefaciliteerd door het gebruik van een bepaalde manier van werken, je kan daarmee de kans op het tegenkomen van gegevens en/of een probleem dat interesse wekt vergroten.

Maar met objectiviteit of subjectiviteit heeft dat weinig te maken. Objectief kan het volgens mij gewoon niet zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 11-06-2011 21:39 ]

Ik vind niet dat je kan stellen dat het formuleren van een hypothese of onderzoeksvraag direct subjectiviteit met zich meebrengt.

Het hele concept van de wetenschappelijke methode is net dat je als onderzoeker nog zo biased etc mag zijn, zolang je onderzoek controleerbaar, gerandomiseerd, dubbel blind is en je alles nog mooi neerschrijft wat je doet en waarom je iets doet, zodanig dat het reproduceerbaar of reviewbaar is, dan zijn de resultaten die je bekomt (liefst de raw data) eigenlijk het toppunt van objectiviteit.

Conclusies daarentegen kunnen getuigen van een zekere mate van subjectiviteit, zeker indien er onzekerheden zijn of er gezocht moet worden naar redenen waarom een, hypothese al dan niet klopt.

Ik zou zeggen kijk naar de data en trek je eigen conclusie (indien mogelijk )

-AzErTy- schreef op zaterdag 11 juni 2011 @ 22:17:
... Ik zou zeggen kijk naar de data en trek je eigen conclusie ...

Waarmee je dus eigenlijk zegt dat je niet aan subjectiviteit kan ontsnappen.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 11-06-2011 22:55 ]

Niet noodzakelijk Zolang je jezelf beperkt tot héél droge vaststellingen in de trand van: " test x op dataset y toont aan dat de hypothese voor betrouwbaarheidsinterval z al dan niet opgaat" moet het lukken om objectief te blijven

BadRespawn schreef op zaterdag 11 juni 2011 @ 20:44:
is volgens mij een schijn-tegenstelling:

Nee, het zijn twee verschillende aanpakken. De hypothese-gedreven onderzoeken zijn bijna altijd reductionistisch in aanpak, de exploratory science-onderzoeken veel minder. Alleen zijn de meeste projecten een mix van de twee, maar bijvoorbeeld beursorganisaties maken wel onderscheid ertussen, mede ook om te voorkomen dat de exploratory science projecten niet afgeschoten worden als "fishing expeditions". Hier in de UK krijgen beurscommissies instructies om daar op te letten .

Zelfs zoiets als zgn "string-theorie" (een soort van mathematische hypothese) is uiteindelijk gebaseerd op data die dmv exploratie is verkregen. In de fysica en cosmologie worden dmv explorerende observatie en simulatie grote hoeveelheden data verzameld, geanalyseerd en gemodelleerd. Daarbij spelen hypothesen en theorieën natuurlijk een belangrijke rol want zonder dat is het lastig modelleren.

Biologie is een beetje een uitzondering inzoverre dat het hoegenaamd geen fundamentele algemene theorieën en hypothesen heeft die voor het hele vakgebied als basis dienen.

Hoe zie je DNA en erfelijke informatie in deze context?

Ik denk dat dat komt doordat biologie complexer is dan fysica en er dus meer tijd nodig is voor 'eerste verkenning'. Er kan pas een veelomvattend model worden ontwikkeld als het merendeel van het landschap in kaart is gebracht (data verzameld).

Dat in de biologie tegenwoordig op grotere schaal wordt gemodelleerd zie ik als een stap in de ontwikkeling van algemene fundamentele theorieën/hypothesen mbt biologie. Dat er gemodelleerd wordt betekent dat er een idee is over hoe een organisme werkt, hoe de onderdelen samenwerken, het model dient om dat idee (hypothese/theorie) te testen. Zo werkt het in ieder geval in de rest vd wetenschap.

Het mathematische model gaat vaak de hypothese vooraf. Wel is er nog een reductionistische aanpak in dat er vaak alleen een bepaald proces of celtype wordt gemodelleerd, maar de hypotheses worden juist gebruikt om hypotheses te formuleren.

-AzErTy- schreef op zondag 12 juni 2011 @ 01:56:
... Zolang je jezelf beperkt tot héél droge vaststellingen in de trand van: " test x op dataset y toont aan dat de hypothese voor betrouwbaarheidsinterval z al dan niet opgaat" moet het lukken om objectief te blijven

Volgens mij ook dan niet niet. Je blijft zitten met de subjectiviteit van de gegevens in dataset, de subjectiviteit waarmee je tot de dataset is gekomen, de subjectiviteit waarmee je tot de conclusie komt dat test x iets zegt , de subjectiviteit waarmee je naar het geheel kijkt kijkt, waarin je tot een wereldbeeld bent gekomen waarin je zaken inpast/waaruit je zaken afleidt...

Ik zeg overigens niet dat het formuleren van een hypothese/vraag subjectiviteit met zich meebrengt, maar dat het formuleren in subjectiviteit gebeurt. Ik zie gewoon niet hoe je objectief kan zijn, laat staan blijven.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 12-06-2011 09:10 ]

gambieter schreef op zaterdag 11 juni 2011 @ 14:27:
Onderzoek aan multifactoriele verschijnselen zoals tumorvorming/karcinogenese zijn nog veel gecompliceerder doordat het een stapelfenomeen is, er toeval bij betrokken is, etc.

Is jouw idee over toeval niet gewoon het gevolg van fenomenen waarop we op dit moment nog geen voorspellende modellen voor hebben omdat het complex in elkaar zit. Imo wil dat helemaal niet zeggen dat er toeval bij betrokken is.

sub·jec·tief bn, bw persoonlijk, volgens eigen mening; partijdig (tegenst objectief): een ~ oordeel

Ik denk dat het trekken van conclusies in een onderzoek wel degelijk objectief kan gebeuren. Als de gegevens van het onderzoek op een betrouwbare en valide manier zijn verkregen kan je op een objectieve manier zeggen dat je gegevens op het x% significantieniveau xxxxxx verdeeld zijn en dat met de assumptie van die xxxxxx verdeling de gegevens op het x% significantieniveau verschillen.

Natuurlijk schets ik hier maar het voorbeeld van twee simpele meetwaarden die moeten verschillen, voor een bepaald soort onderzoek en natuurlijk is het zo dat over hoe meer data je beschikt hoe meer je moet opletten voor data mining maar een goede onderzoeker zal hiervoor opletten.

Het is ook niet voor niets dat er in een goede wetenschappelijke publicatie ook een stukje staat: "tekortkomingen van het onderzoek".

gambieter schreef op zondag 12 juni 2011 @ 02:06:

Exploratory Science is daarmee een soort van tegendeel van hypothese-gedreven wetenschap

...Alleen zijn de meeste projecten een mix van de twee...

Omdat hypothese/theorieën en ontdekking/data-vergaren niet zonder elkaar kunnen, het zijn twee wezenlijke onderdelen vd wetenschappelijke aanpak. Die onderdelen zijn uiteraard heel verschillend, maar het zijn in ieder geval niet tegendelen van elkaar in de zin dat ze elkaar uitsluiten, integendeel: ze vullen elkaar aan.

Hoe zie je DNA en erfelijke informatie in deze context?

Voor zover ik weet is de wetenschap mbt DNA vrij grondig theoretisch doortimmerd, -en- er zijn grote hoeveelheden data verzameld en geanalyseerd. Maar desondanks, en ondanks dat DNA in de biologie een heel belangrijke rol heeft, is het denk ik minder fundamenteel en minder veelomvattend dan bvb quantum-theorie in de fysica.

Het mathematische model gaat vaak de hypothese vooraf.

Een model is een formele implementatie van een idee over hoe iets werkt, ook als dat idee niet meer dan een "hunch" is. Hypothesen en theorieën zijn ook ideeën over hoe iets werkt.
Een idee dat ten grondslag ligt aan een model hoeft niet direct een hypothese of theorie te zijn in de zin dat het als zodanig wordt gepubliceerd (als dat gebeurt dan meestal later in het proces), maar in essentie zijn het allemaal (wetenschappelijk verantwoordde) ideeën die in meer of mindere mate dmv data zijn geverifieërd .

begintmeta schreef op zondag 12 juni 2011 @ 08:35:
...dat het formuleren in subjectiviteit gebeurt.

Daar ben ik het wel mee eens. Veel onderzoek begint met een "hunch", en al komt dat niet zomaar uit de lucht vallen, geheel objectief kan het denk ik niet zijn.
Maar dat is geen probleem, omdat wetenschappelijk onderzoek meer is dan alleen het formuleren van een hypothese, en in het (iterative) proces vd wetenschappelijke methode (incl peer-review) wordt subjectiviteit er zo ver uitgewrongen als menselijk mogelijk is. De mens is misschien nooit 100% objectief, maar al met al is wetenschappelijk onderzoek niet zo subjectief dat dat een probleem is.

---

Ik wil nog opmerken dat ik de term "wetenschappelijk onderzoek" zoals gebruikt in de OP niet interpreteer als betrekking hebbend op -individuele- onderzoeken en projecten, maar het interpreteer in de brede zin vd term; als onderdeel van de wetenschappelijke methode.

Elk individueel onderzoek/project is m.i. wel subjectief, of in ieder geval kan er onvoldoende op worden vertrouwd dat het wel objectief is, daarom is peer-review zo'n belangrijke component van de wetenschappelijke methode. (Dat geeft m.i. een probleem aan met commercieel wetenschappelijk onderzoek: omdat het commercieel is, is men terughoudend met het delen van informatie, en dat werkt belemmerend op peer-review.)

Misschien zou een betere topictitel zijn:

'Wetenschappelijk onderzoek: controleerbar of niet?'

Mij lijkt dat dat zo moet zijn (tenminste als je een bepaald wereldbeeld aanneemt), in de praktijk is het natuurlijk weer niet altijd zo. Maar is het in dat laatste geval wel wetenschappelijk onderzoek? In de praktijk denk ik dat het vaak wel zo wordt gezien.

[ Voor 63% gewijzigd door begintmeta op 12-06-2011 11:04 ]

Onderzoek dat niet controleerbaar is, is volgens mij per definitie geen wetenschappelijk onderzoek. Zie verificatie.

Als wetenschappelijk onderzoek niet controleerbaar is, waaruit zou dat dan blijken?

[ Voor 41% gewijzigd door BadRespawn op 12-06-2011 11:27 ]

Dat controleerbaarheid een vereiste is/kan zijn schreef ik ook. Praktisch gezien is onderzoek, zeker voor de enkeling, niet goed te controleren. Het proces zou dergelijk onderzoek, als de uitkomst niet klopt, met verloop van tijd weg moeten filteren, maar dat kan lang duren. Vertrouwen is noodzakelijk om de boel werkbaar te houden.

begintmeta schreef op zondag 12 juni 2011 @ 12:21:
Dat controleerbaarheid een vereiste is/kan zijn schreef ik ook.

Inderdaad, alhoewel er een groot verschil tussen "is" en "kan zijn", controleerbaarheid is niet optioneel.

Ik had in mijn reactie de kwalificatie "volgens mij" beter weg kunnen laten. Ik weet zeker dat controleerbaarheid (verifieerbaarheid, reproduceerbaarheid) een vereiste is voor wetenschappelijk onderzoek. In dat licht bezien is het antwoord op de vraag of wetenschappelijk onderzoek controleerbaar is, een open deur.

Vertrouwen is noodzakelijk om de boel werkbaar te houden.

Dat is waar, en het is ook waar dat het soms lang duurt voordat een doodlopend spoor als zodanig wordt erkend. Wat dat betreft valt er wel wat te verbeteren.
Maar in laatste instantie is de wetenschappelijke methode niet afhankelijk van vertrouwen, maar is afhankelijk van resultaten (en is dus niet subjectief).

BadRespawn schreef op zondag 12 juni 2011 @ 16:20:
... Inderdaad, alhoewel er een groot verschil tussen "is" en "kan zijn", controleerbaarheid is niet optioneel. ...

Inderdaad een groot verschil, maar niet in alle wereldbeelden is een controle mogelijk of noodzakelijk.

Ik had in mijn reactie de kwalificatie "volgens mij" beter weg kunnen laten. Ik weet zeker dat controleerbaarheid (verifieerbaarheid, reproduceerbaarheid) een vereiste is voor wetenschappelijk onderzoek. In dat licht bezien is het antwoord op de vraag of wetenschappelijk onderzoek controleerbaar is, een open deur.

Dat is zo, daarom schreef ik ook dat oncontroleerbaar onderzoek (wellicht) geen wetenschappelijk onderzoek is. Normaalgeproken probeert men de controleerbaarheid wel te bereiken, maar in de praktijk ziet het er heel anders uit. Dat onderzoek theoretisch controleerbaar zou zijn (daarover kan je natuurlijk weer twisten), betekent niet dat het praktisch controleerbaar is.

...
Maar in laatste instantie is de wetenschappelijke methode niet afhankelijk van vertrouwen, maar is afhankelijk van resultaten (en is dus niet subjectief).

Dan ga je in laatste instantie voorbij aan de subjectiviteit van de waarneming en de gekozen randvoorwaarden.

begintmeta schreef op zondag 12 juni 2011 @ 16:43:
Normaalgeproken probeert men de controleerbaarheid wel te bereiken, maar in de praktijk ziet het er heel anders uit.

Als wat dat betreft de praktijk er "heel" anders uit ziet dan de theorie, dan zal dat wel veel voorkomen, maar ik ben het niet tegengekomen.

Om me er van te overtuigen zal je me voorbeelden moeten laten zien van wetenschappelijk onderzoek dat niet gecontroleerd is omdat het niet controleerbaar is, en vervolgens toch door de wetenschap als geldig onderzoek is geaccepteerd.

Dan ga je in laatste instantie voorbij aan de subjectiviteit van de waarneming.

Subjectiviteit van de waarneming wordt ondervangen door controle, verificatie, reproductie, peer-review. Waaruit blijkt dat dat niet voldoende is om subjectiviteit er zo ver uit te wringen dat het in praktijk zelden een probleem is?

Het beoefenen van wetenschap is altijd subjectief. Het idee dat objectiviteit moet nagestreefd worden ten allen tijde is ook reeds lang voorbij gestreefd. In bepaalde takken is het zelfs een must je eigen impressies mee te verwerken (mits duidelijke vermelding).

Anoniem: 410695 schreef op maandag 13 juni 2011 @ 17:00:
Het beoefenen van wetenschap is altijd subjectief. Het idee dat objectiviteit moet nagestreefd worden ten allen tijde is ook reeds lang voorbij gestreefd. In bepaalde takken is het zelfs een must je eigen impressies mee te verwerken (mits duidelijke vermelding).

Maar controleerbaar moet het wel zijn. Pure objectiviteit is misschien vervangen door intersubjectiviteit, maar dat betekent niet dat je maar alles op kunt schrijven. Experimenten moeten herhaalbaar zijn. In de humanities moeten observaties controleerbaar zijn. Dat zijn ze (gelukkig) meestal ook.

Anoniem: 410695 schreef op maandag 13 juni 2011 @ 17:00:
Het beoefenen van wetenschap is altijd subjectief. Het idee dat objectiviteit moet nagestreefd worden ten allen tijde is ook reeds lang voorbij gestreefd.

Beide zinnen ben ik het niet helemaal mee eens. Wetenschappers proberen wel degelijk zo objectief mogelijk bezig te zijn en subjectieve vooringenomenheid uit te sluiten. En bij het ene vakgebied lukt dat beter dan het andere.

Maar subjectiviteit speelt in de praktijk inderdaad vrijwel altijd een rol, op verschillende manieren. Zoals anderen ook al hebben gezegd levert het kiezen van een hypothese een bepaalde vooringenomenheid. Maar ook het review proces bij de vaktijdschriften en het selecteren daar van artikelen brengt een bepaalde subjectiviteit mee. Daarnaast is er voor vrijwel elk onderwerp wel alternatieve theorie te verzinnen of een studie met conflicterende resultaten. Ondanks dat volgt er uit een groot genoeg wetenschappelijk volume van onderzoek uiteindelijk een wetenschappelijke consensus van wat de waarheid is, gesteund door de meest vooraanstaande wetenschappers. Ook hier is er een subjectieve vooringenomenheid natuurlijk. Merk op dat er in al deze processen wel manieren worden toegepast in om de subjectiviteit te verminderen.

En toch werkt de wetenschap ondanks deze onvermijdelijke subjectiviteit. Het is in het verleden wel eens voorgekomen dat de wetenschappelijke consensus overhoop werd gehaald door nieuwe waarnemingen en theorieën. Maar veel vaker blijft die consensus wel overeind. En dat de wetenschap werkt blijkt ook wel uit de daaruit vloeiende technologie. Als de wetenschappelijk te subjectief zou zijn, zouden we natuurlijk nooit goed werkende computers, mobiele telefoons, magnetrons, vliegtuigen, rakketten, enz, enz hebben.

In bepaalde takken is het zelfs een must je eigen impressies mee te verwerken (mits duidelijke vermelding).

Ben ik eerlijk gezegd nog nooit tegen gekomen. Over wat voor 'takken' heb je het? Impressies zijn hooguit zinvol als basis van een nieuwe hypothese voor nieuw onderzoek. Dus als zodanig, voor toekomstig werk, zie ik nog wel eens wat speculaties terug - maar nooit als geaccepteerd feiten op deze basis.