Echte Objectiviteit: bestaat dat?

maar een computer wordt geprogrammeerd door mensen, en onze waarnemingen (interpretaties) neemt hij dus over

Mischien kan je opperste objectiviteit bereiken als je je helemaal kan concentreren net zoals die boeddhisten dat doen
Dan kan je helemaal al je gedachten onder controle houden

Je bent dan ook uiterst geconcentreerd zodat je echt alles goed kan waarnemen. Je kan dus gewoon je gedachtes van vroeger gewoon uit je hersens wegfilteren en zo dan alleen maar dat ene beeld van datgene wat je waarneemt analyseren zonder dat je er andere dingen bij haalt

Objectiviteit is misschien wel te bereiken door een mens, maar dat zal praktisch onmogelijk zijn om dat te bereiken. Echter zou, net als bij totale eerlijkheid, totale objectiviteit onleefbaar zijn. Veel beslissingen zouden niet gemaakt kunnen worden omdat de objectieve beslisser geen afweging kan maken.
ook het voorbeeld van computers die objectief zijn gaat niet op, omdat zoals eerder werd gezegd de computer afhankelijk is van een (omdat objectiviteit een utopie zou zijn) niet objectieve programmeur.

Volgens m'n filosofie leraar op de middelbare school was d'r een manier om zo naar een object te kijken dat je het zonder vooroordelen zou bekijken.

Voorbeeld: Je kijkt naar een stoel, en je denkt niet gelijk: Ha! Een stoel!, maar je kijkt naar de kleur, de bouw, hoe het materiaal klinkt, hoe stevig het is.
Alsof je nog nooit eerder een stoel hebt gezien.

De vraag is natuurlijk of je zelfs dan niet aannames van te voren maakt.

Maar verder is echte objectiviteit onbereikbaar. Zelfs in de wiskunde ga je doordat je met objecten werkt die je intuitief aanvoelt, niet meer objectief met de objecten om. Je gaat er vanuit bijvoorbeeld dat x * y = y * x. Terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Je was niet objectief bezig dan, je bekeek het gekleurd door je vooroordelen.

Dus ik denk dat echte objectiviteit nooit zal bereiken. Zelfs een baby heeft al een voorgebakken beeld van hoe de wereld in elkaar zit.

edit:
Absolute waarheid bestaat natuurlijk wel.
Neem de volgende stelling:
Als P waar is, dan is P waar.
Enigszins flauw, maar deze stelling is absoluut waar. Daar valt geen speld tussen te krijgen lijkt mij

Op dinsdag 16 oktober 2001 22:19 schreef FCA het volgende:
Als P waar is, dan is P waar.
Enigszins flauw, maar deze stelling is absoluut waar. Daar valt geen speld tussen te krijgen lijkt mij

ALLES is te tweaken

Op dinsdag 16 oktober 2001 22:10 schreef MrE het volgende:
Objectiviteit is misschien wel te bereiken door een mens, maar dat zal praktisch onmogelijk zijn om dat te bereiken. Echter zou, net als bij totale eerlijkheid, totale objectiviteit onleefbaar zijn. Veel beslissingen zouden niet gemaakt kunnen worden omdat de objectieve beslisser geen afweging kan maken.
ook het voorbeeld van computers die objectief zijn gaat niet op, omdat zoals eerder werd gezegd de computer afhankelijk is van een (omdat objectiviteit een utopie zou zijn) niet objectieve programmeur.

Ik denk niet dat objectieviteit een utopie is in de programmeerwereld. Er zijn er al enkelen die menen de computerwereld voor te willen blijven en zichzelf volproppen met chips e.d.

Objectiviteit kan een obsessie van enkele personen zijn die de boel zo volgens die ideeen kunnen programmeren.
Die obsessie is alleen nog niet zo van deze tijd.

Op dinsdag 16 oktober 2001 22:18 schreef Mystikal_Me het volgende:
het deel van de computer waarin 0 en 1 wordt onderscheiden en op de grond daarvan actie ondernomen is objectief. Verder is de computer inderdaad niet meer objectief. Zelfs de actie die de computer onderneemt is niet objectief, want die is geprogrammeerd...

Maar hoe worden die 1en en 0en opgeslagen? Met magnetische eilandjes. Meer dan zoveel magnetisme in de ene richting is een 1, meer dan zoveel in de andere richting is een 0. Dus niet helemaal objectief.

Tsja, moeilijke vraag.

FCA zegt dat 'als P waar is, dan is P waar' een absoluut ware, objectieve uitspraak. Ik weet dat nog niet zo zeker. Als ik het principe van noncontradictie verwerp kan ik best concluderen dat dit niet waar is.

maar goed, misschien moesten we eerst objectief maar eens definieren.

En wat is het principe van noncontradictie!

Dat dingen elkaar niet tegen mogen spreken

Noncontradictie is de basis van alle logica. Soms zijn er wel dingen die elkaar lijken tegen te spreken (een paradox), maar de oorzaak daarvan is dat je niet alle variabelen kent.

Op woensdag 17 oktober 2001 01:21 schreef Lord Daemon het volgende:

Ik kan overigens wel een voorbeeld verzinnen waarin de wet van non-contradictie op zijn best vaag is. Het beroemde quantummechanische tweespleten experiment. Stel dat de propositie P is: "Het foton gaat door de linker spleet." Dan zegt de wat van non-contradictie

Het is niet zo dat P en niet-P; oftewel, "Het foton gaat door de linker spleet en het foton gaat niet door de linker spleet" moet onwaar zijn; en toch is het vol te houden dat deze stelling waar is.

Dit is dus een paradox: een schijnbare tegenstelling. Het is namelijk geen tegenstelling. Het lijkt slechts een tegenstelling omdat niet alle variabelen bekend zijn.

Lord Daemon schreef:
Ik kan overigens wel een voorbeeld verzinnen waarin de wet van non-contradictie op zijn best vaag is. Het beroemde quantummechanische tweespleten experiment. Stel dat de propositie P is: "Het foton gaat door de linker spleet." Dan zegt de wet van non-contradictie

Het is niet zo dat P en niet-P; oftewel, "Het foton gaat door de linker spleet en het foton gaat niet door de linker spleet" moet onwaar zijn; en toch is het vol te houden dat deze stelling waar is.

Het is onzin om te spreken over een foton dat door een bepaalde spleet gaat in dat experiment. Dat is hetzelfde als de propositie: 'Het gras is goed' of zoiets vaags...

Echte objectiviteit...

ik ben op dit moment bezig in een boek over persoonlijkheids-
typologie, met behulp van het enneagram.

Men stelt dat alle karakters te verdelen zijn in 9 verschillende
typen, met daaronder diverse subtypen e.d.

Over 'de waarheid' en objectiviteit is het zo dat
deze uit negen standpunten bestaan, en de 'gewone'
kraanige mensch slechts twee of drie kanten van een
zaak kunnen bekijken. Aangezien het boek nogal een
boeddhistische inslag heeft noemt men bovendien het
soort 'verlichte' mensen dat er eventueel wat meer
kan bekijken. Objectiviteit is dus maar een relatief
begrip als je hiernaar kijkt...

Ik heb trouwens het boek nog niet helemaal uit, dus
of ik alles wat erin staat ook werkelijk onderschrijf
is nog ff afwachten...

THCdeMatthijs schreef:
Echte objectiviteit...

ik ben op dit moment bezig in een boek over persoonlijkheids-
typologie, met behulp van het enneagram.

Ik ga een niet nuttige bijdrage aan deze discussie leveren, maar het moet er echt even uit:

Enneagrammen zijn bullshit. De nieuwe astrologie. Er is geen goed nederlands woord voor, maar de engelsen zouden het zeer beschaafd 'crapp' noemen.

Op woensdag 17 oktober 2001 11:05 schreef Fused het volgende:

Enneagrammen zijn bullshit. De nieuwe astrologie. Er is geen goed nederlands woord voor, maar de engelsen zouden het zeer beschaafd 'crapp' noemen.

Ik geloof absoluut niet in astrologie, en ook het boeddhisme
kan me volledig gestolen worden.

Toch vind ik de theorie van het enneagram niet direct onzin,
kun je argumenten geven waarom het 'crap' zou zijn...

THCdeMatthijs schreef:
Ik geloof absoluut niet in astrologie, en ook het boeddhisme
kan me volledig gestolen worden.

Toch vind ik de theorie van het enneagram niet direct onzin,
kun je argumenten geven waarom het 'crap' zou zijn...

Het is astrologie met de vermelding dat je een gemiddelde van alle mogelijke sterrenbeelden bent en poogt de verhouding tussen de sterrenbeelden te geven. Effectief is het dus hetzelfde als astrologie met een oneindig aantal sterrenbeelden.

Alleen al het idee dat er 9 basis persoons'types' zijn is onverdedigbaar.

Als een bedrijf mij bij een sollicitatie een enneagram wil aandoen, wil ik niet bij dat bedrijf werken. Het is verdorie net psychotherapie in zijn beginjaren; dat duurde ook jaren voordat men de onzinnigheid ervan doorkreeg.


[edit2] Een link vanaf die pagina voor allen die dit effect vaak zien, maar niet goed kunnen omschrijven (zoals ik): http://www.skepdic.com/forer.html [/edit2]

Dit is dus een paradox: een schijnbare tegenstelling. Het is namelijk geen tegenstelling. Het lijkt slechts een tegenstelling omdat niet alle variabelen bekend zijn.

Kan je dit nader toelichten? Het lijkt mij niet dat je de verborgen-variabelen theorie van Bohm, hoe tof hij ook is, zomaar als waar aan kan nemen.

Het is onzin om te spreken over een foton dat door een bepaalde spleet gaat in dat experiment. Dat is hetzelfde als de propositie: 'Het gras is goed' of zoiets vaags...

Nee hoor, want als je gaat zitten meten kan je best vinden dat het foton door de linker spleet gaat. Er is echter geen experiment te verzinnen waarbij je meet dat gras goed is; de eigenschap 'goed' is niet van toepassing op 'gras'; maar de eigenschap 'gaat door de linker spleet' is wel van toepassing op 'foton', want er zijn experimenten waarin je deze eigenschap kan meten.

Als je het principe van non-contradictie loslaat, dus als
P en niet-P waar kan zijn, kun je lastig nog over waar of niet waar spreken. Je hebt het begrip waarheid losgelaten

P en Q is namelijk alleen waar als P en Q gelijke waarheidswaarden hebben, en niet-P verandert de waarheidswaarde van P. Je hebt dus geen waarheid meer, maar toch is ie er. Mijn arme hersentjes kunnen dat moeilijk aan helaas
Je moet dus een nieuwe meta-logica bedenken, waarvan de non-contradictie logica een onderdeel is.
Zeer interessant allemaal, maar ik kan me d'r niks bij voorstellen.

Op woensdag 17 oktober 2001 18:11 schreef FCA het volgende:
Als je het principe van non-contradictie loslaat, dus als
P en niet-P waar kan zijn, kun je lastig nog over waar of niet waar spreken. Je hebt het begrip waarheid losgelaten

P en Q is namelijk alleen waar als P en Q gelijke waarheidswaarden hebben, en niet-P verandert de waarheidswaarde van P. Je hebt dus geen waarheid meer, maar toch is ie er. Mijn arme hersentjes kunnen dat moeilijk aan helaas
Je moet dus een nieuwe meta-logica bedenken, waarvan de non-contradictie logica een onderdeel is.
Zeer interessant allemaal, maar ik kan me d'r niks bij voorstellen.

Interessant ik steek mensen aan tot het uiten van hun mening stelling op dit forum

Ik heb het hier al met Mystical over gehad.

Mijn mening is vrij simpel, als ik het bekijk zoals ik het zie: in het leven is objectiviteit te moeilijk voor de mens. Niemand zal objectief tegen oorlog aankijken, of objectief naar ander ondraagbaar leed. Ik zou dit graag op de toets nemen want ik doe hier een uitspraak waar ik eigelijk geen recht toe heb. Waarom ik er geen recht toe heb? Ik het uiterste der objectiviteit nog niet bedreven. Uiterste der objectiviteit definiëren: De dingen zien zoals ze zijn, zonder invloed van emoties of andere misvormende factoren. Nu moet ik ff diep nadenken Want eigelijk moet je gevoel kunnen uitsluiten in die gevallen, hoe kijk ik objectief naar het doel dat ik voor ogen heb want niet alleen factoren zoals emoties zijn hier verantwoordelijk voor, belichting van een object speelt ook een rol in bijv. en interpreteren van een object als we het nu dan over een object hebben.

Volgens mij is totale objectiviteit te moeilijk voor de mens, wij beoordelen gebeurtenissen met te veel onafhankelijke factoren (factoren die er niks mee te maken hebben), maar voor als nog iets dat ik wil proberen in mijn leven de grens der menselijke objectiviteit bereiken.

Goeie discussie...

De menselijke gedachten worden beheerst door emoties (en maar goed ook). Je verlangens, je behoeften beheersen je gedrag. Een mens zal dus nooit zonder emotie naar iets kunnen kijken.

Geen emoties=
geen interesses
geen afschuw
geen liefde
geen verlangen
geen drang
geen haat

Oftewel, niet menselijk?

Lord Daemon schreef:
Nee hoor, want als je gaat zitten meten kan je best vinden dat het foton door de linker spleet gaat. Er is echter geen experiment te verzinnen waarbij je meet dat gras goed is; de eigenschap 'goed' is niet van toepassing op 'gras'; maar de eigenschap 'gaat door de linker spleet' is wel van toepassing op 'foton', want er zijn experimenten waarin je deze eigenschap kan meten.

Ja, maar dan is het ook direct echt zo dat het foton door die spleet gaat en op het moment dat je dat meet, is er geen interferentiepatroon meer. Dus geen twijfel, dus de propositie is simpelweg waar of onwaar. Als je niet meet, dan is de propositie waar en onwaar. En op dat moment is de vraag door welke spleet het foton gaat een niet van toepassing zijnde vraag, omdat het foton met zichzelf interfereert en dus door beide gaat. Dus de propositie slaat nergens op in die context. Mijn analogie is niet de beste die er is, maar het gaat wel over een eigenschap die niet eenduidig is en waar je dus niet zinnig naar kan vragen.

Hebben we al een definitie van objectiviteit?

Als je objectiviteit stelt als "een totalebeeld, dat met alle factoren rekening houdt", kom je denk ik een heel eind (taalkundig is hij niet helemaal netjes, i know).

Ik denk dat je over sommige zaken best objectief kan zijn. Zo kan je objectief de lengte van een potlood in centimeters, drie decimalen nauwkeurig bepalen.

Objectieve uitspraken gebaseerd op subjectieve aannames zijn natuurlijk onmogelijk. Hiermee bedoel ik dingen als "Het is goed dat...". Goed is een subjectief begrip, waar eerst een objectieve definitie voor nodig is.

Dus totale objectiviteit zou dan betekenen dat je dan helemaal net meer betrokken bent bij de rest van de wereld?
En dat je van buitenaf op de dingen neer kijkt zonder belangen te hebben bij dat geheel?

Op dinsdag 16 oktober 2001 22:18 schreef Mystikal_Me het volgende:
Zelfs de actie die de computer onderneemt is niet objectief, want die is geprogrammeerd...

Wat is een objectieve actie ?

Totale objectiviteit bereik je als je dood bent

Anyway ik vind het begrip objectiviteit zoiezo bullshit.
Het begrip subjectiviteit is nog wel een beetje te snappen. Wat we op zijn hoogst kunnen zeggen is dat mensen minder subjectief zijn t.o.v. bepaalde dingen. Ik bedoel ook al zouden we zonder gevoel en vooroordeel dingen zien, dan is er nog steeds een BERG shit die door onze hersenen gedaan wordt voordat wij die perceptie hebben die wij hebben, dit is dus al subjectief.

Hier komt nog bij dat wij dat ding wat wij dan zouden moeten ervaren als we helemaal 'objectief' zijn helemaal niet kennen. Dit is een ding zo anders dat wij het ons nooit voor kunnen stellen.

Verder vind ik boedhisme zeker geen bullshit. Het gebruiken van een andere set 'tools' dan die door de normale mens gebruikt wordt in everyday life vind ik een nobel streven!

Objectiviteit lijkt me mogelijk, als je bv een handeling/gebeurtenis beschrijft. Volledig zijn is natuurlijk iets anders...
Maar objectief oordelen lijkt me onmogelijk. Als je voorkennis of ervaringen hebt, veranderen die je denkwijze, waardoor je eerder pro-contra iets bent. Maar zonder voorkennis of ervaringen weet je niets van de zaak af, en kan je helemaal geen zinnig oordeel vellen, denk ik.
Nu zou ik wel van jullie willen weten, is objectief oordelen altijd het meest rechtvaardig?

Op vrijdag 19 oktober 2001 18:34 schreef skove66 het volgende:
Totale objectiviteit bereik je als je dood bent

Anyway ik vind het begrip objectiviteit zoiezo bullshit.
Het begrip subjectiviteit is nog wel een beetje te snappen. Wat we op zijn hoogst kunnen zeggen is dat mensen minder subjectief zijn t.o.v. bepaalde dingen. Ik bedoel ook al zouden we zonder gevoel en vooroordeel dingen zien, dan is er nog steeds een BERG shit die door onze hersenen gedaan wordt voordat wij die perceptie hebben die wij hebben, dit is dus al subjectief.

Hier komt nog bij dat wij dat ding wat wij dan zouden moeten ervaren als we helemaal 'objectief' zijn helemaal niet kennen. Dit is een ding zo anders dat wij het ons nooit voor kunnen stellen.

Verder vind ik boedhisme zeker geen bullshit. Het gebruiken van een andere set 'tools' dan die door de normale mens gebruikt wordt in everyday life vind ik een nobel streven!

Tools?-->defineer?

Misschien begrijpen sommigen onder ons het streven van boeddhisten niet?
Ik weet namelijk niet of dat zo zeer geheel naar objectiviteit gericht is.

Streven naar een begrip dat je niet kunt definiëren lijkt me op zich al moeilijk tenzij je er eigen definitie voor hebt, <blaat argumenten vorige post>. Alles wat je ziet, hoort oftewel waarneemt probeer je te definiëren dit doe je d.m.v van vorige ervaringen met het object, dit zou het al niet objectief kijken kunnen verklaren. Kun je geen vorige ervaring met het object vinden zal je verbanden leggen tussen een andere objecten die op objectX lijken, het geen is dus ook niet objectief.

Zou je hieruit kunnen concluderen dat volledige objectiviteit niet bestaat?

Je leven eigelijk overleven is gebaseerd op eerdere ervaring, heb je die ervaring niet zal overleven in een maatschappij moeilijker worden, helaas in onze moderne maatschappij kan ik daar niet goed over oordelen (te veel factoren om rekening mee te houden).

Als je dus geen ervaring hebt--> met niks, kan je misschien de dingen objectief bekijken, maar dit gaat dus niet omdat je eerste waarneming van object X je al iets aan ervaring mee geeft uiterlijke kenmerken, emotie is dat gebaseerd op ervaring of hebben we ook een instinct dat je bij je geboorte mee krijgt, Als we zoiets als een instinct hebben kun je de dingen al helemaal niet meer 100% objectief zien.

Conclusie uit dit rommelige geheel:

De dingen 100% objectief bekijken is THEORETISCH onmogelijk, betreft de praktijk: moet ik nog testen

Op vrijdag 19 oktober 2001 20:19 schreef MaDLiVe het volgende:

[..]

Tools?-->defineer?

Misschien begrijpen sommigen onder ons het streven van boeddhisten niet?
Ik weet namelijk niet of dat zo zeer geheel naar objectiviteit gericht is.

Streven naar een begrip dat je niet kunt definiëren lijkt me op zich al moeilijk tenzij je er eigen definitie voor hebt, <blaat argumenten vorige post>. Alles wat je ziet, hoort oftewel waarneemt probeer je te definiëren dit doe je d.m.v van vorige ervaringen met het object, dit zou het al niet objectief kijken kunnen verklaren. Kun je geen vorige ervaring met het object vinden zal je verbanden leggen tussen een andere objecten die op objectX lijken, het geen is dus ook niet objectief.

Zou je hieruit kunnen concluderen dat volledige objectiviteit niet bestaat?

Je leven eigelijk overleven is gebaseerd op eerdere ervaring, heb je die ervaring niet zal overleven in een maatschappij moeilijker worden, helaas in onze moderne maatschappij kan ik daar niet goed over oordelen (te veel factoren om rekening mee te houden).

Als je dus geen ervaring hebt--> met niks, kan je misschien de dingen objectief bekijken, maar dit gaat dus niet omdat je eerste waarneming van object X je al iets aan ervaring mee geeft uiterlijke kenmerken, emotie is dat gebaseerd op ervaring of hebben we ook een instinct dat je bij je geboorte mee krijgt, Als we zoiets als een instinct hebben kun je de dingen al helemaal niet meer 100% objectief zien.

Conclusie uit dit rommelige geheel:

De dingen 100% objectief bekijken is THEORETISCH onmogelijk, betreft de praktijk: moet ik nog testen

Waarom wil je dingen kunnen definieren? Het gaat juist om het breken met taal en breken met logica en je storten in dingen die niet toegankelijk zijn binnen de menselijke wereld zoals wij die kennen! Denken dat de objectieve realiteit waar we het dan over hebben uberhaupt remotely lijkt op hoe wij denken dat hij is is niet juist! Objectiviteit is PER DEFINITIE onmogelijk. We zitten als mens immers opgesloten in ons subject, dus ook al zouden we objectiviteit bereiken zouden we het nooit OBJECTIEF vast kunnen stellen!!

Op zaterdag 20 oktober 2001 13:57 schreef skove66 het volgende:

[..]

Waarom wil je dingen kunnen definieren? Het gaat juist om het breken met taal en breken met logica en je storten in dingen die niet toegankelijk zijn binnen de menselijke wereld zoals wij die kennen! Denken dat de objectieve realiteit waar we het dan over hebben uberhaupt remotely lijkt op hoe wij denken dat hij is is niet juist! Objectiviteit is PER DEFINITIE onmogelijk. We zitten als mens immers opgesloten in ons subject, dus ook al zouden we objectiviteit bereiken zouden we het nooit OBJECTIEF vast kunnen stellen!!

Dat was nogal wat ik probeerde duidelijk te maken

de gemiddelde mening van alles wat een mening kan vormen, dat is objectiviteit...

maar dat is dan weer mijn mening...

de gemiddelde mening van alles wat een mening kan vormen, dat is objectiviteit...

Integendeel, dat is gemiddelde subjectiviteit. Subjectiever kan het niet. Daarnaast lijkt het me dat je gedachten van verschillende soorten wezens niet al te gemakkelijk kan middelen; er is sprake van, en hier komt weer een moeilijk woord , incommensurabiliteit.