Objectieve en subjectieve realiteit

dinsdag 2 juli 2002 13:37

Acties:

0 Henk 'm!

Topicstarter

Op dit forum komt vaak de vraag naar voren 'bestaat er wel een objectieve realiteit?'. Hier begon ik eens uitvoerig over na te denken, en volgens mij is de hele vraag een beetje onzinnig.

Voordat we beginnen; eerst even de definities.

De objectieve realiteit is de realiteit zoals deze werkelijk is. De subjectieve realiteit is de objectieve realiteit zoals we die waarnemen. Waarom een verschil kun je je misschien afvragen? Eenvoudig; de mens is maar een beperkt wezen. Met onze zintuigen kunnen we maar een deel (niemand weet hoe groot of klein) van de objectieve realiteit waarnemen. Als mensen kunnen we geen infrarood zien of ultrasoon horen. Door onderzoek weten we echter dat zowel infrarood licht en ultrasoon geluid bestaan in de objectieve realiteit. In onze subjectieve realiteit kunnen we beiden echter niet waarnemen. Een ander mooi voorbeeld is kleuren-blindheid. Sommige mensen kunnen geen rood en bruin onderscheiden. Dat betekent niet dat rood en bruin ook niet bestaan, alleen voor deze persoon is het verschil niet te onderscheiden en bestaan de 2 kleuren dus effectief niet als los maar als 1 kleur.

De realiteit wordt nog subjectiever gemaakt door onze geest. Waar onze zintuigen de werkelijkheid al beperken vervormt onze geest onze waarneming ook nog eens. Neem de Rorsarch test met een inktvlek. De vlek is voor iedere persoon die hem ziet fysiek hetzelfde. Toch ziet iedereen er iets anders in (een vlinder, een bloedvlek, een mens, een dier, etc). Dit demonstreert het vermogen van onze geest om de waarneming op een andere manier te interpreteren.

Feit is dus dat we allemaal onze eigen versie van de realiteit creeeren. Nu vragen sommige filosofen en wetenschappers zich af of er uberhaupt wel een objectieve realiteit bestaat.

Volgens mij is het heel eenvoudig aan te tonen dat een objectieve realiteit bestaat.

Als ik iets aanraak en ander vraag datzelde aan te raken. De ander zal hetzelfde object aanraken wat ik ook aanraak. Of het object er in de objectieve werkelijkheid nu wel of niet zo uitziet als ik het waarneem; het object is er. De ander voelt het object ook.

Als het groen licht is voor het stoplicht beginnen autos gas te geven. In de objectieve realiteit verandert er iets wat door de mensen die het waarnemen gezien wordt. Als er geen objectieve realiteit bestaat zou het licht voor alle subjecten op verschillende momenten op groen springen (of op andere kleuren).

De enige vraag die overblijft of de objectieve realiteit zelf niet subjectief is. En dat is een uitspraak die ik helaas niet met woorden kan toelichten.

Wat vinden anderen hiervan? Ik zie namelijk vaak de vraag of objectieve realiteit wel of niet bestaat voorbij komen. Toch is die vraag volgens mij voldoende beantwoord door wat ik hierboven schreef.

dinsdag 2 juli 2002 13:54

Acties:

0 Henk 'm!

Larry4

Alle subjectieve realiteiten bij elkaar vormt De objectieve realiteit?

dinsdag 2 juli 2002 13:55

Acties:

0 Henk 'm!

Anoniem: 19806

Volgens mij is het heel eenvoudig aan te tonen dat een objectieve realiteit bestaat.

Als ik iets aanraak en ander vraag datzelde aan te raken. De ander zal hetzelfde object aanraken wat ik ook aanraak. Of het object er in de objectieve werkelijkheid nu wel of niet zo uitziet als ik het waarneem; het object is er. De ander voelt het object ook.

Of er werkelijk een realiteit is buiten de ervaring is nooit met zekerheid vast te stellen. Of ik, als zijnde een vaste bron van mijn ervaringen, besta is zelfs in wezen onzeker. Niets buiten de gewaarwordingen heeft een existentie waar je volledig zeker van kunt zijn. De ander die jij vraagt iets aan de raken zou bijvoorbeeld een illusie kunnen zijn.
Het lijkt me echter wel een zeer handige/leefbare aanname om te maken.

Aardig om te lezen:

http://www.nyu.edu/gsas/dept/philo/faculty/dworkin/papers/objectivity.html

dinsdag 2 juli 2002 14:03

Acties:

0 Henk 'm!

Anoniem: 19650

Ik zou Kant eens lezen dan.

Die zegt dat er 2 domeinen van realiteit bestaan.

De externe of nominale wereld bestaat uit `dingen op zich`, voorwerpen in een pure staat onafhankelijk van menselijke ervaring.
De nominale wereld kan niet gekend worden, want wanneer het waargenomen wordt door de menselijke geest wordt het door die zelfde geest veranderd in de interne of fenomenale wereld.

Mensen kunnen nooit de `pure dingen op zich` waarnemen maar slechts beelden of fenomenen die gedeeltelijk gemaakt zijn door de actieve geest in de nominale wereld.

Conclusie is dat de geest niet passief de externe wereld registreert. Maar dat de geest participeert in de creatie van de ervaring van de wereld.

dinsdag 2 juli 2002 14:16

Acties:

0 Henk 'm!

Anoniem: 19806

Toevallig heb ik Kant de afgelopen tijd uitgebreid bestudeerd. Het bestaan van de nominale wereld, de dingen an sich, die de oorzaak is van de fenomenale(vertaal ik dit goed?) is alleen bekend door de laatste. Of deze werkelijk bestaat is dezelfde vraag of er een objectieve wereld bestaat.
Een ander punt van Kant wat ook wel aardig is in dit verband om aan te stippen is dat de werkelijke aard van de nominale wereld nooit gekend kan worden. Alleen hoe het verstand deze wereld ordent is ons bekend. Een bestudering van deze ordening is wat Kant dus ook doet in o.a. zijn 'Kritiek van de zuivere rede'.
Vraag: waarneer je uitgaat van een objectieve realiteit, is dan de zintuigenlijke waarneming een 'juiste' representatie van deze wereld?

dinsdag 2 juli 2002 15:07

Acties:

0 Henk 'm!

Anoniem: 39023

Hoe zeker kunnen we zijn dat hetgeen we waarnemen ook op dezelfde manier door anderen word waargenomen.

De naam van een kleur word je bijvoorbeeld aangeleerd. Het is dus mogelijk dat wij een oppervlak alemaal blauw noemen (omdat we dat zo hebben geleerd) maar dat anderen (subjectief) in feite een andere kleur zien waarbij ze de naam blauw hebben geleerd.

Zoiets is ook lastig te controleren omdat je met woorden of berekeningen niet kunt uitleggen wat blauw eigenlijk (objectief) is.

dinsdag 2 juli 2002 15:15

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

Op dinsdag 02 juli 2002 14:16 schreef Absolyte het volgende:
Toevallig heb ik Kant de afgelopen tijd uitgebreid bestudeerd. Het bestaan van de nominale wereld, de dingen an sich, die de oorzaak is van de fenomenale(vertaal ik dit goed?) is alleen bekend door de laatste. Of deze werkelijk bestaat is dezelfde vraag of er een objectieve wereld bestaat.
Een ander punt van Kant wat ook wel aardig is in dit verband om aan te stippen is dat de werkelijke aard van de nominale wereld nooit gekend kan worden. Alleen hoe het verstand deze wereld ordent is ons bekend. Een bestudering van deze ordening is wat Kant dus ook doet in o.a. zijn 'Kritiek van de zuivere rede'.
Vraag: waarneer je uitgaat van een objectieve realiteit, is dan de zintuigenlijke waarneming een 'juiste' representatie van deze wereld?

Interessant, aangezien ik in een andere thread (kat/spiegel) met een soortgelijke argumentatie kwam, gebaseerd op Plato...
Wat betreft je vraag: volgens Plato is de zintuigelijke waarneming niet noodzakelijkerwijs 'juist' maar is het onmogelijk om te weten 'hoe juist' die waarneming is. Het meest bekende voorbeeld is natuurlijk de allegorie van de grot, een gedachtenexperiment waarbij mensen op zo'n manier zijn vastgebonden dat het enige dat ze zien schaduwen op de wand van een grot zijn. Als dat de enige wereld is die ze kennen, zullen ze zelfs een beel van zichzelf vormen als schaduw, ipv een driedimensionaal menselijk wezen.
Het is dus onmogelijk om je op waarnemingen gebaseerde "subjectieve" realiteit te toetsen aan de objectieve of nominale realiteit omdat je zelf deel uitmaakt van die nominale realiteit.
Wel is het mogelijk om jouw subjectieve realiteit te toetsen aan die van een ander en overeenkomsten te zoeken (voel jij ook dat dit een harde steen is) maar dat betekent niet dat die steen er ook echt is (in een nominale realiteit). Voor het gemak gaan we er maar vanuit dat het zo is, en dat anderen dezelfde waarneming zullen doen, en die steen dus iig deel uitmaakt van ieders subjectieve realiteit. Dat hoeft echter niet altijd zo te zijn...

Wat betekent mijn avatar?

dinsdag 2 juli 2002 15:15

Acties:

0 Henk 'm!

Christiaan

Topicstarter

Op dinsdag 02 juli 2002 15:07 schreef IJskimo het volgende:
Hoe zeker kunnen we zijn dat hetgeen we waarnemen ook op dezelfde manier door anderen word waargenomen.

De naam van een kleur word je bijvoorbeeld aangeleerd. Het is dus mogelijk dat wij een oppervlak alemaal blauw noemen (omdat we dat zo hebben geleerd) maar dat anderen (subjectief) in feite een andere kleur zien waarbij ze de naam blauw hebben geleerd.

Zoiets is ook lastig te controleren omdat je met woorden of berekeningen niet kunt uitleggen wat blauw eigenlijk (objectief) is.

Het doet er niet toe hoe het subject de kleur waarneemt, de objectieve realiteit bevat een object die iets uitstraalt wat wij waarnemen als een kleur. Er is dus een objectieve realiteit.

En ik zal eens kijken of ik iets van Kant kan vinden.

dinsdag 2 juli 2002 15:17

Acties:

0 Henk 'm!

Anoniem: 19650

Op dinsdag 02 juli 2002 14:16 schreef Absolyte het volgende:
Vraag: waarneer je uitgaat van een objectieve realiteit, is dan de zintuigenlijke waarneming een 'juiste' representatie van deze wereld?

Net als syllogismen tot valse conclusies kunnen leiden als ze gebaseerd zijn op valse premissen, zo kan een onbewuste conclusietrekking leiden tot foute percepties zoals optische fouten.

Neem bijv. 2 horizontale lijnen boven elkaar, van gelijke lengte. Op de achtergrond teken je lijnen die naar 1 punt lopen. Nu DENK je te zien dat de bovenste lijn groter is, maar als je nameet dan blijken ze even groot te zijn. Dus je zintuiglijke waarneming is geen juiste representatie van de werkelijkheid.

dinsdag 2 juli 2002 15:30

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

Op dinsdag 02 juli 2002 15:15 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Het doet er niet toe hoe het subject de kleur waarneemt, de objectieve realiteit bevat een object die iets uitstraalt wat wij waarnemen als een kleur. Er is dus een objectieve realiteit.

Hier redeneer je in een cirkeltje:
-In de objectieve realiteit bestaat iets
-Dus is er objectieve realiteit

Het feit dat er een object is, is gebaseert op waarneming (subjectief)
Het feit dat dat ding wat uitstraalt (je bedoelt weerkaatst, maar goed) is een aanname gebaseerd op een theorie (subjectief) ondersteund door vele waarnemingen (subjectief)

Wetenschap wordt vaak objectief genoemd, maar blijft subjectief omdat het gebaseerd is op waarnemingen. Zelfs als we regeltjes kunnen vinden die binnen de subjectieve realiteit van (de meeste) mensen gebruikt kunnen worden en geldig lijken te zijn, hoeft dat niet in te houden dat dat ook in de nominale realiteit zo is. (Misschien, om maar een kansloos alternatief aan te dragen dat door sommigen wel eens gebruikt is, denken wij wel dat wel alles begrijpen omdat God met onze waarnemingen knoeit... Nee, ik wil hier geen theologische discussie van maken

)

Wat betekent mijn avatar?

dinsdag 2 juli 2002 15:46

Acties:

0 Henk 'm!

Christiaan

Topicstarter

Op dinsdag 02 juli 2002 15:30 schreef Dido het volgende:
Hier redeneer je in een cirkeltje:
-In de objectieve realiteit bestaat iets
-Dus is er objectieve realiteit

Het feit dat er een object is, is gebaseert op waarneming (subjectief)
Het feit dat dat ding wat uitstraalt (je bedoelt weerkaatst, maar goed) is een aanname gebaseerd op een theorie (subjectief) ondersteund door vele waarnemingen (subjectief)

Nee, er is 1 object dat door 2 subjecten in hun 2 eigen subjectieve realiteiten wordt waargenomen. Dan is er een objectief iets dat voor beide subjecten gelijk is. Hoe we iets waarnemen is subjectief, maar het object dat waargenomen wordt (hoe anders dat er in de objectieve realiteit ook uit mag zien) is er wel degelijk; het is onafhankelijk van de subjectieve realiteiten van beide personen en volgens mij dus objectief.

dinsdag 2 juli 2002 16:04

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

Op dinsdag 02 juli 2002 15:46 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Nee, er is 1 object dat door 2 subjecten in hun 2 eigen subjectieve realiteiten wordt waargenomen. Dan is er een objectief iets dat voor beide subjecten gelijk is. Hoe we iets waarnemen is subjectief, maar het object dat waargenomen wordt (hoe anders dat er in de objectieve realiteit ook uit mag zien) is er wel degelijk; het is onafhankelijk van de subjectieve realiteiten van beide personen en volgens mij dus objectief.

Het feit dat een object in twee subjectieve realiteiten wordt waargenomen maakt het nog niet objectief waarneembaar of gedefinieerd.
Pas als je het bestaan van een object objectief kan aantonen zonder daarbij te steunen op subjectieve waarneming heb je het daadwerkelijk objectief gedefinieerd. (Dat is niet zo'n mooie zin, maar goed).
Al nemen duizenden mensen iets waar, dan betekent dat nog niet dat het in een nominale werkelijkheid echt bestaat.

Wat betekent mijn avatar?

dinsdag 2 juli 2002 16:20

Acties:

0 Henk 'm!

Anoniem: 19806

CristiaanVerwijs:
Nee, er is 1 object dat door 2 subjecten in hun 2 eigen subjectieve realiteiten wordt waargenomen.

Hoe weet jij dat je niet in je eentje tegen illusionaire mensen zit aan te praten?
Elke antwoord wat jij hierop geeft is, zoals elke niet a priori stelling (alhoewel

), gebaseerd op waarnemingen van jou. Hier kom je met geen mogelijkheid onderuit.
Over wetenschap: ik noem de kennis die hier uit voort vloeit graag intersubjectief. Binnen een bepaalde set met aannames behoort deze kennis tot de meest waardevolle verkrijgbaar.

dinsdag 2 juli 2002 16:21

Acties:

0 Henk 'm!

DroogKloot

depenisvanjezus

Op dinsdag 02 juli schreef Freud:

[..]

Neem bijv. 2 horizontale lijnen boven elkaar, van gelijke lengte. Op de achtergrond teken je lijnen die naar 1 punt lopen. Nu DENK je te zien dat de bovenste lijn groter is, maar als je nameet dan blijken ze even groot te zijn. Dus je zintuiglijke waarneming is geen juiste representatie van de werkelijkheid.

Maar het menselijk brein is tevens in staat onderscheid te maken tussen dit optisch bedrog en de werkelijkheid. Hier zit 'm 't verschil met de subjectieve realiteit: omdat we daar zelf deel van uitmaken zullen we nooit de objectieve kunnen waarnemen of identificeren (uitzonderingen als migratie naar een hoger existentieniveau daargelaten).

dinsdag 2 juli 2002 16:26

Acties:

0 Henk 'm!

Anoniem: 19806

Even de twee problemen duidelijk gescheiden:

1. Is er een objectieve werkelijkheid? Een werkelijkheid bestaande buiten mijn ervaring en buiten het ik als ervaarder(dit zijn 2 verschillende zaken!) .

2. Is de waarneming die wij van deze mogelijke objectieve werkelijkheid hebben ook -in het algemeen(hallucinatie e.d. buitengesloten)- een juiste representatie hiervan?

dinsdag 2 juli 2002 16:41

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

Op dinsdag 02 juli 2002 16:26 schreef Absolyte het volgende:
Even de twee problemen duidelijk gescheiden:

1. Is er een objectieve werkelijkheid? Een werkelijkheid bestaande buiten mijn ervaring en buiten het ik als ervaarder(dit zijn 2 verschillende zaken!) .

Je zou 'm kunnen definieren, maar wat mij betreft is het geen zinvolle bezigheid gezien mijn antwoord op vraag twee.

2. Is de waarneming die wij van deze mogelijke objectieve werkelijkheid hebben ook -in het algemeen(hallucinatie e.d. buitengesloten)- een juiste representatie hiervan?

Aangezien waarneming subjectief is, is het antwoord per definitie "nee". Het is namelijk niet voor te stellen wat die objectieve werkelijkheid zou zijn zonder hulp van wat we kennen uit onze waarnemingen (dus subjectief).
Een simpel praktisch voorbeeld: eeuwenlang werd gedacht dat de zon rond de aarde draaide. Dat was gebaseerd op waarnemingen!
Nu denken we het omgekeerde (ook weer gebaseerd op waarnemingen)
Een makkelijke conclusie is: wij weten nu meer, en onze manier van waarnemen is beter (minder subjectief?) geworden, dus nemen wij nu iets waar dat dichter bij de objectieve werkelijkheid ligt.
Dat hoeft helemaal niet. Zoals ooit niemand zich kon voorstellen hoe de aarde nou om de zon kon draaien, kan nu niemand zich voorstellen hoe de aarde en de zon anders zouden draaien dan wat we nu denken te weten (en laten we eerlijk wezen: hoeveel van ons hebben echt waargenomen dat we om de zon draaien? Of hebben we dat gewoon uit een boekje of van de TV?)
Het zou dus kunnen dat wij in een objectieve werkelijkheid bijvoorbeeld helemaal niet draaien, maar door een vierde dimensie (tijd?) bewegen waarin de opeenvolgende situaties binnen drie dimensies als statisch moment vastliggen.
Is maar een schot voor de boeg, maar geeft aan dat een waarneming een waarneming blijft en er geen enkele manier is om die te toetsen aan een al dan niet bestaande objectieve realiteit.

Iets simpeler: kwalitatief is onze waarneming niet 'juist', want dan zou hij gelijk zijn aan de objectieve werkelijkheid, en zou dus onze waarneming objectief zijn. Zolang mensen nog niet allemaal hetzelfde waarnemen is dat moeilijk hard te maken.
kwantitatief is ook niet te stellen hoe 'goed' de waarneming is; hoe dicht de waarneming de objectieve realiteit benadert, simpelweg omdat de objectieve realiteit niet bekend is, en je dus niet weet 'hoe dicht' je erbij zit...

Wat betekent mijn avatar?

woensdag 3 juli 2002 00:17

Acties:

0 Henk 'm!

Anoniem: 19806

Dido:
kwalitatief is onze waarneming niet 'juist', want dan zou hij gelijk zijn aan de objectieve werkelijkheid, en zou dus onze waarneming objectief zijn. Zolang mensen nog niet allemaal hetzelfde waarnemen is dat moeilijk hard te maken.
kwantitatief is ook niet te stellen hoe 'goed' de waarneming is; hoe dicht de waarneming de objectieve realiteit benadert, simpelweg omdat de objectieve realiteit niet bekend is, en je dus niet weet 'hoe dicht' je erbij zit...

Jij stelt dat waarneming kwalitatief niet juist is en dat het ook niet mogelijk is te bepalen hoe fout hij is. Het is ook nog mogelijk dat je eigen waarneming (toevallig) als enige perfect is.

woensdag 3 juli 2002 12:39

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

Op woensdag 03 juli 2002 00:17 schreef Absolyte het volgende:
Jij stelt dat waarneming kwalitatief niet juist is en dat het ook niet mogelijk is te bepalen hoe fout hij is. Het is ook nog mogelijk dat je eigen waarneming (toevallig) als enige perfect is.

Dat klopt. Kan ook voor die van ieder ander opgaan. Het probleem is dan dat niet vast te stellen is welke waarneming (toevallig) goed is... En dus weet je nog niets.
(Hoewel sommigen ervan uitgaan dat ze idd die perfecte waarneming hebben en dat hun realiteit dus de 'echte' of objectieve is)

Wat betekent mijn avatar?

donderdag 4 juli 2002 15:09

Acties:

0 Henk 'm!

Anoniem: 19806

Dido:
Dat klopt. Kan ook voor die van ieder ander opgaan. Het probleem is dan dat niet vast te stellen is welke waarneming (toevallig) goed is... En dus weet je nog niets.

Je weet dat je het niet weet, het beste lijkt mij (vanuit welk perspectief?!) om enkele 'leefbare' aannames -zo min mogelijk natuurlijk!- te maken zoals het bestaan van een realiteit buiten de ervaring (een objectieve dus).

CristiaanVerwijs:
En ik zal eens kijken of ik iets van Kant kan vinden.

Ik zelf zou niet graag onvoorbereid in Kant willen duiken, misschien is het een goed idee eerst wat over zijn ideeen te lezen en dan 'prolegomena' te pakken, 'kritiek van de zuivere rede' is nog ondoordringbaarder.

donderdag 4 juli 2002 15:50

Acties:

0 Henk 'm!

Anoniem: 33307

Objectieve realiteit is een geestelijke dwaling die veroorzaakt wordt door een tekort aan alcohol in het menselijk bloed ...

Ik leef al jaren volgens dit motto ... Maakt dit me nu een slecht mens ???

donderdag 4 juli 2002 16:08

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

Op donderdag 04 juli 2002 15:09 schreef Absolyte het volgende:
Je weet dat je het niet weet, het beste lijkt mij (vanuit welk perspectief?!) om enkele 'leefbare' aannames -zo min mogelijk natuurlijk!- te maken zoals het bestaan van een realiteit buiten de ervaring (een objectieve dus).

Maar waarom is het nodig om die aanname te maken? Ik heb er opzich geen problemen mee als die realiteit er zou zijn, maar het al dan niet bestaan ervan zie ik niet veel invloed hebben op de door mij ervaren subjectieve realiteit.
Het lijkt me handiger om aan aannames te denken als "bepaalde methoden van waarnemen en registreren leveren een buitengewoon grote kans dat ook een ander dezelfde waarneming zal doen". maw, als ik de lichtsnelheid meet, en ik doe dat op een "goede" manier, dan kun jij er gevoeglijk van uitgaan dezelfde snelheid te meten.
Dat betekent echter nog niet dat er in een eventueel aanwezige objectieven realiteit uberhaupt zoiets als lichtsnelheid bestaat...
Het maakt me dus weinig uit of er een objectieve realiteit is of niet; ik ontken echter de noodzaak van het aannemen van het bestaan ervan. (oops! daar gaan we toch weer eng dicht naar de theologie

)

Wat betekent mijn avatar?

donderdag 4 juli 2002 17:25

Acties:

0 Henk 'm!

Anoniem: 19806

Het maakt me dus weinig uit of er een objectieve realiteit is of niet; ik ontken echter de noodzaak van het aannemen van het bestaan ervan. (oops! daar gaan we toch weer eng dicht naar de theologie )

Ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand kan leven zonder geloof in meer dan alleen het bestaan van gewaarwordingen. Het bestaan van een ik, van een wereld buiten het ik, en van andere ikken in die wereld lijken mij stuk voor stuk allemaal 'noodzakelijke' aannames. Niets is natuurlijk in wezen noodzakelijk, maar wil je bijvoorbeeld verdere 'zinnige' ideeen vormen dan heb je deze basisaannames toch nodig (alhoewel ...

). Hoe zie jij bijvoorbeeld je medemens of jezelf als je er niet van uitgaat dat deze daadwerkelijk buiten de ervaring bestaan? Ik denk dat ondanks dat je weet dat deze zaken in feite aannames zijn je er toch in blijft geloven, een soort van niet uit te roeien common sense.

donderdag 4 juli 2002 21:25

Acties:

0 Henk 'm!

Anoniem: 57169

Op donderdag 04 juli 2002 17:25 schreef Absolyte het volgende:

[..]

Ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand kan leven zonder geloof in meer dan alleen het bestaan van gewaarwordingen. Het bestaan van een ik, van een wereld buiten het ik, en van andere ikken in die wereld lijken mij stuk voor stuk allemaal 'noodzakelijke' aannames. Niets is natuurlijk in wezen noodzakelijk, maar wil je bijvoorbeeld verdere 'zinnige' ideeen vormen dan heb je deze basisaannames toch nodig (alhoewel ... ). Hoe zie jij bijvoorbeeld je medemens of jezelf als je er niet van uitgaat dat deze daadwerkelijk buiten de ervaring bestaan? Ik denk dat ondanks dat je weet dat deze zaken in feite aannames zijn je er toch in blijft geloven, een soort van niet uit te roeien common sense.

Mischien is het tijd om de door de grote filosofen bewandelde paden te verlaten en zelf eens wat ideeën en stellingen op te bouwen.

Ik ga uit van de stelling dat een objectieve realiteit kan bestaan dewelke mogelijk buiten mijn zintuiglijke of zelfs rationele subjectieve realiteit valt. Doch of deze objectieve realiteit er nu is of niet in het slechtste geval is mijn subjectieve realiteit de best mogelijke doelgerichte representatie ervan. Hierbij introduceer ik dus ook het begrip intentionele realiteit. In concreto omschrijft deze laatste dus eigenlijk het geheel of een deel van mijn subjectieve realiteit waarbinnen ik mijn intenties, doel of lot kan waarmaken.

Vergelijk het met een getal vb '3'. De voorstelling van dit getal (twee krulletjes op elkaar) vormt de intentionele realiteit. Met dit getal kan ik eventueel mijn doel bereiken vb. optellen, aftrekken etc. Ik kan mijn doel bereiken ondanks het feit dat de representatie in de verste verte niet lijkt op de totale collectie van mogelijkheden waar '3' voor kan staan (drie schapen, drie autos, drie mensen...).

Het verschil tussen subjectieve realiteit en intentionele realiteit komt er dus op neer dat ik erken dat de subjectieve realiteit slechts een representatie is van een mogelijke objectieve realiteit doch dat ik deze representatie verhef tot de realiteit waarbinnen het mogelijk is mijn intenties waar te maken. Binnen deze intentionele realiteit maakt het dus helemaal niet uit wat ik aanneem of afwijs zolang ik er maar mee kan werken. Vb. ik kan me inbeelden dat iedereen slechts bestaat in mijn gedachten, dit maakt echter niets uit daar ik blijkbaar niet in staat ben deze objecten mijn bedoelingen te laten waarmaken.

Het gaat er dus niet om of iets er nu wel of niet is, kan zijn dat het er is, kan zijn van niet. De vraag is of ik met de tot mijn realiteit verheven representatie ervan mijn doel kan bereiken.

vrijdag 5 juli 2002 15:23

Acties:

0 Henk 'm!

Crayne

Have testicles, will travel

Eerlijk gezegd denk ik dat er alleen objectieve beschouwingen over de subjectieve realiteit mogelijk zijn. Ik denk niet dat de objectieve realiteit an sich bestaat.

Ik raak een object aan, jij raakt het object aan. Het enige objectieve dat we kunnen vaststellen is dat het object er is (gaan we gemakshalve maar even van uit).

Mijn punt is, aangezien iedereen in een subjectieve realiteit leeft, is de objectieve realiteit alleen theoretisch.

Mijn Library Thing catalogus

zaterdag 6 juli 2002 23:18

Acties:

0 Henk 'm!

CyberSnooP

^^^^ schrijft --->

De subjectieve realiteit wordt bepaald door een verscheidenheid aan factoren. Het makkelijkste lijkt mij om de objectieve realiteit als een van die factoren te zien.

Hoe die factor subjectief is waar te nemen is mij onbekend, maar het moet iets zijn wat gemeenschappelijk en algemeen waargenomen wordt en in iedere subjectieve waarneming van de realiteit aanwezig is.

Andersom redenerend moet het gemeenschappelijke wat wij waarnemen een naam hebben, en we noemen het objectieve realiteit. Mijn mening is dus dat er een objectieve realiteit bestaat.

Nauwkeuriger definieren is een poging doen tot waarnemen (in gedachten) van iets objecties en wordt dus vanzelf subjectief.

|_____vakje______|

zondag 7 juli 2002 10:06

Acties:

0 Henk 'm!

GeeBee

Oddball

Het begrip objectieve realiteit wordt vaak gebruikt als excuus door mensen in de zin van: maar ja dat is nu eenmaal mijn realiteit en daar geldt zus of zo nu eenmaal wel of niet. En vervolgens worden de (bedreigende?) ideeen van andere mensen daarmee hardhandig opzij gezet.
Alsof iemand een eigen realiteit kan maken. In z'n hoofd natuurlijk wel, maar het blijft een wereldbeeld, geen echte werkelijkheid. Daarom is het volgens mij het beste om te spreken van de objectieve werkelijkheid en de subjectieve waarnemingen van die werkelijkheid.
De toevoeging objectief aan werkelijkheid is daarmee overbodig geworden omdat er geen subjectieve werkelijkheid is. Ook geen objectieve waarnemingen trouwens.
(Daarmee sta ik dus recht tegenover Crayne...)

We leven allemaal in dezelfde realiteit en met z'n allen proberen we die werkelijkheid zo dicht mogelijk te benaderen. Zelfs de meest objectief mogelijke benadering van die werkelijkheid blijft gebaseerd op waarnemingen, referentiekaders en vooral overredingskracht van mensen.
Want tenslotte is dat wat de meeste mensen vinden de algemeen geaccepteerde werkelijkheid

Woof, woof, woof! That's my other dog imitation.

zondag 7 juli 2002 13:06

Acties:

0 Henk 'm!

Anoniem: 57169

Op vrijdag 05 juli 2002 15:23 schreef Crayne het volgende:
Ik raak een object aan, jij raakt het object aan. Het enige objectieve dat we kunnen vaststellen is dat het object er is (gaan we gemakshalve maar even van uit).

Mijn punt is, aangezien iedereen in een subjectieve realiteit leeft, is de objectieve realiteit alleen theoretisch.

Je stelling komt in weze neer op de uitspraak : "Als 2 mensen dezelfde hallucinatie hebben dan is de hallucinatie echt." Het feit dat we 2 identieke waarnemingen hebben zegt niets over de validiteit van het waargenomene ansich.

Ik heb het idee dat je er vanuit gaat dat dat de subjectieve realiteit voor iedereen dezelfde is en daaruit besluit dat als deze voor iedereen hetzelfde er eigenlijk geen verschil is tussen objectief en subjectief. Je laat echter na aan te tonen dat de subjectieve realiteit voor iedereen hetzelfde is.

Op zaterdag 06 juli 2002 23:18 schreef CyberSnooP het volgende:
Andersom redenerend moet het gemeenschappelijke wat wij waarnemen een naam hebben, en we noemen het objectieve realiteit. Mijn mening is dus dat er een objectieve realiteit bestaat.

Hoe noem je dan hetgene dat door iedereen gemeenschappelijk niet waargenomen wordt ? Wederom een stelling dewelke nalaat het verschil aan te tonen tussen een collectie van identieke individuele waarnemingen en de absolute objectieve realiteit.

Bekijk het zo : gesteld dat je een oneindig aantal zwartwit cameras hebt dewelke een appel waarnemen. Al deze cameras zullen je vertellen dat een appel een bepaalde vorm heeft en bestaat uit heel specifieke grijsschakeringen. Hierbij wordt het dus duidelijk dat hun collectie van identieke individuele waarnemingen niet overeenstemt met hoe een appel er werkelijk uitziet.

Op zondag 07 juli 2002 10:06 schreef GeeBee het volgende:

Het begrip objectieve realiteit wordt vaak gebruikt als excuus door mensen in de zin van: maar ja dat is nu eenmaal mijn realiteit en daar geldt zus of zo nu eenmaal wel of niet. En vervolgens worden de (bedreigende?) ideeen van andere mensen daarmee hardhandig opzij gezet.
Alsof iemand een eigen realiteit kan maken. In z'n hoofd natuurlijk wel, maar het blijft een wereldbeeld, geen echte werkelijkheid. Daarom is het volgens mij het beste om te spreken van de objectieve werkelijkheid en de subjectieve waarnemingen van die werkelijkheid.
De toevoeging objectief aan werkelijkheid is daarmee overbodig geworden omdat er geen subjectieve werkelijkheid is. Ook geen objectieve waarnemingen trouwens.
(Daarmee sta ik dus recht tegenover Crayne...)

Ik zal niet ingaan op de sociale benadering van je stelling doch er zitten een aantal 'paradox in terminis' in je bovenstaande bewering.

1. Als iemand in z'n eigen realiteit leeft dan zet ie 'andere' ideeen niet hardhandig opzij als ze buiten deze realiteit vallen. Die andere ideeen bestaan gewoonweg niet in de realiteit van de eerstgenoemde. Ze hardhandig opzij zetten betekent dat de ideeen wel bestaan doch dat ze binnen de realiteit van die persoon als foutief bestempeld worden.

2 '... subjectieve waarnemening ... ' bestaan niet! Een waarneming vormt de basis van de opbouw van een subjectieve realiteit, doch de waarneming is niet subjectief. De waarneming is ontoereikend of foutief. Het feit dat het weerkaatste licht in mijn ogen valt is niet onderhevig aan mijn subjectiviteit.

We leven allemaal in dezelfde realiteit en met z'n allen proberen we die werkelijkheid zo dicht mogelijk te benaderen. Zelfs de meest objectief mogelijke benadering van die werkelijkheid blijft gebaseerd op waarnemingen, referentiekaders en vooral overredingskracht van mensen.
Want tenslotte is dat wat de meeste mensen vinden de algemeen geaccepteerde werkelijkheid

Of we met z'n allen in dezelfde realiteit leven is juist de vraag die we hier met z'n allen proberen te verklaren. Voor zover ik je stelling gelezen heb, toon je dat hier verder niet echt aan.

'... objectief mogelijke benadering...' Foutieve uitspraak, je kunt met een zwartwit camera nooit de kleuren van een appel fotograferen. Je kunt dus enkel de objectieve realiteit subjectief benaderen.

zondag 7 juli 2002 16:15

Acties:

0 Henk 'm!

GeeBee

Oddball

1. Dat zeg ik ook niet, ik zeg alleen maar dat het kunnen hebben van een eigen realiteit er toe leidt dat er dan niet meer over gepraat kan worden. Mensen sluiten zich af het de drogreden dat we nu eenmaal elk een eigen werkelijkheid hebben. Met die argumentatie ben ik het dus niet eens.
Het kan bijvoorbeeld niet zo zijn dat voor de één de aarde om de zon draait en voor de ander de zon om de aarde en dat die aparte werkelijkheden naast elkaar bestaan.
Beide personen doen waarnemingen en vormen zich zo een beeld van de werkelijkheid. Als er twee conflicterende beelden zijn is het de taak van de één om de ander te overtuigen.

2. Ik ben het niet eens met de term subjectieve realiteit. Voor mij leven we allemaal in dezelfde werkelijkheid en nemen we elke op onze eigen manier waar. Die waarneming van de werkelijkheid leidt tot een beeld van die werkelijkheid. Dan zou je moeten zeggen dat de waarneming van de werkelijkheid leidt tot een subjectief beeld. OK, daar kan ik met je meegaan.

Laatste opmerking: Klopt in zoverre dat we inmiddels kleurenfotografie hebben zodat we de werkelijkheid weer een stuk dichter kunnen benaderen.
Het streven van in elk geval de wetenschap is om een zo goed mogelijke benadering te maken van de werkelijkheid door zo objectief mogelijk te kijken naar de werkelijkheid. Het beeld van de werkelijkheid (formules, theorieen, etc) moet zo goed mogelijk aansluiten bij de waargenomen werkelijkheid.
Hoe beter we met instrumenten naar de werkelijkheid kunnen kijken, hoe dichter we de werkelijkheid kunnen benaderen/afbeelden.

Woof, woof, woof! That's my other dog imitation.

zondag 7 juli 2002 16:52

Acties:

0 Henk 'm!

Anoniem: 57169

Op zondag 07 juli 2002 16:15 schreef GeeBee het volgende:
1. Dat zeg ik ook niet, ik zeg alleen maar dat het kunnen hebben van een eigen realiteit er toe leidt dat er dan niet meer over gepraat kan worden. Mensen sluiten zich af het de drogreden dat we nu eenmaal elk een eigen werkelijkheid hebben. Met die argumentatie ben ik het dus niet eens.
Het kan bijvoorbeeld niet zo zijn dat voor de één de aarde om de zon draait en voor de ander de zon om de aarde en dat die aparte werkelijkheden naast elkaar bestaan.
Beide personen doen waarnemingen en vormen zich zo een beeld van de werkelijkheid. Als er twee conflicterende beelden zijn is het de taak van de één om de ander te overtuigen.

2. Ik ben het niet eens met de term subjectieve realiteit. Voor mij leven we allemaal in dezelfde werkelijkheid en nemen we elke op onze eigen manier waar. Die waarneming van de werkelijkheid leidt tot een beeld van die werkelijkheid. Dan zou je moeten zeggen dat de waarneming van de werkelijkheid leidt tot een subjectief beeld. OK, daar kan ik met je meegaan.

Laatste opmerking: Klopt in zoverre dat we inmiddels kleurenfotografie hebben zodat we de werkelijkheid weer een stuk dichter kunnen benaderen.
Het streven van in elk geval de wetenschap is om een zo goed mogelijke benadering te maken van de werkelijkheid door zo objectief mogelijk te kijken naar de werkelijkheid. Het beeld van de werkelijkheid (formules, theorieen, etc) moet zo goed mogelijk aansluiten bij de waargenomen werkelijkheid.
Hoe beter we met instrumenten naar de werkelijkheid kunnen kijken, hoe dichter we de werkelijkheid kunnen benaderen/afbeelden.

1. Mischien heb ik het een beetje verkeerd overgebracht. Ik bedoelde het meer als volgt : 2 personen zien een appel, de ene ziet de appel in blauwschakkeringen, de andere in roodschakkeringen. Beide noemen hun idee over de kleur van die appel 'groen'. Hoe kan de ene persoon de andere nu overtuigen dat zijn in zijn subjectieve realiteit (of noem het individuele waarnemingswereld) die appel 'dichter' aanleunt tot de objectieve realiteit waar deze apple mischien wel iedere kleur heeft die er bestaat of mischien wel geen

2. '... in dezelfde werkelijkheid ...' = objectieve realiteit. '... beeld van die werkelijkheid... ', hier ga je ervan uit dat alles binnen dit persoonsgebonden beeld een representatie is van de objectieve realiteit en verzaak je aan het feit dat er zaken binnen deze subjectieve realiteit kunnen zijn die niet hun oorsprong vinden in de objectieve realiteit. Tevens vallen een heleboel zaken, maar dat gaf je eerder zelf al toe, gewoon door ontoereikende waarnemingsmiddellen gewoon buiten dit beeld.

3. Noem nu maar de dingen gewoon bij hun naam, op het moment dat je begrijpt dat het mogelijk is dat 'de werkelijkheid' buiten degene staat die de waarnemingen doet spreek je over 'objectieve realiteit', di. de realiteit die bestaat onafhankelijk van je goede of slechte waarneming. De vraag die je jezelf dan onmiddellijk dient te stellen is : "welke realiteit ervaar/ken/zie/... ik/we dan ?". Het antwoord hierop is dat een realiteit die beschreven wordt op basis van waarnemingen een subjectieve realiteit is. En neen, het is niet zomaar een beeld

Vanaf het moment dat je 'lijdend voorwerp' kunt zijn binnen een 'beeld' spreek je over realiteit

maandag 8 juli 2002 20:44

Acties:

0 Henk 'm!

Anoniem: 27784

Op dinsdag 02 juli 2002 13:37 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Volgens mij is het heel eenvoudig aan te tonen dat een objectieve realiteit bestaat.

Als ik iets aanraak en ander vraag datzelde aan te raken. De ander zal hetzelfde object aanraken wat ik ook aanraak. Of het object er in de objectieve werkelijkheid nu wel of niet zo uitziet als ik het waarneem; het object is er. De ander voelt het object ook.

In dat geval blijkt uit communicatie tussen mensen dat er overeenkomst is tussen de waarnemingen van verschillende mensen.
Daarnaast weten we dat er ook wel eens geen of weinig overeenkomst tussen waarnemingen (van hetzelfde 'ding', door verschillende personen) is.

Een plausibele verklaring daarvoor is dat er een 'vastliggende echte werkelijkheid' (objective werkelijkheid) schuil gaat achter die waarnemingen, en dat de waarnemingen zelf (niet perfecte) afspiegelingen van die 'objectieve werkelijkheid' zijn.

Maar we kunnen die 'echte werkelijkheid' ahw alleen maar aftasten, en niet 'direct zien'.
Dan kunnen we m.i. ook niet met zekerheid weten dat er een objectieve realiteit is. Desondanks kunnen we in de praktijk vh leven van alle dag wel aannemen dat er een objectieve werkelijkheid is.

maandag 8 juli 2002 21:55

Acties:

0 Henk 'm!

GeeBee

Oddball

Dan heb je het over een sociale constructie, dat wat de meeste mensen zeggen is het gangbare beeld van de werkelijkheid.
Niet dat dat overeen hoeft te komen met de (objectieve) werkelijkheid (in de middeleeuwen vonden de meeste mensen dat de zon om de aarde heen draaide) maar het is wel het beeld dat het beste bij de meeste waarnemingen past.
De manier waarop we de wereld bekijken is gebaseerd op "meeste stemmen gelden".

Woof, woof, woof! That's my other dog imitation.

dinsdag 9 juli 2002 13:12

Acties:

0 Henk 'm!

Anoniem: 35780

Toen ik klein was en ik naar zwart wit foto's of films keek, dacht ik dat de wereld (werkelijkheid) vroeger zwart wit was.

Dat was kinder-logica. Ik denk dat de werkelijkheid zoals wij hem nu zien, dus te vergelijken is met hoe ik vroeger naar de wereld (zwart wit foto's/tv) keek.

Naarmate de geest zich ontwikkeld worden (nieuwe) dingen (anders) waargenomen.

woensdag 10 juli 2002 00:51

Acties:

0 Henk 'm!

Anoniem: 3621

De objectieve realiteit an sich bestaat niet.

De objectiviteit wordt meestal door de mens uitgelegd als datgene wat door de meesten wordt waargenomen. (Meer dan het gemiddelde dat wordt waargenomen).

Denk ik.

woensdag 10 juli 2002 15:08

Acties:

0 Henk 'm!

GeeBee

Oddball

Maar waar kijken we dan met z'n allen naar? Toch hopelijk niet naar iets wat we met z'n allen hebben afgesproken?

Woof, woof, woof! That's my other dog imitation.

woensdag 10 juli 2002 15:14

Acties:

0 Henk 'm!

Christiaan

Topicstarter

Op woensdag 10 juli 2002 15:08 schreef GeeBee het volgende:
Maar waar kijken we dan met z'n allen naar? Toch hopelijk niet naar iets wat we met z'n allen hebben afgesproken?

Wie zegt dat jij en ik hetzelfde zien? Als ik een auto zie, zie jij misschien iets heel anders. Natuurlijk is er een mate van overlap in onze waarneming. Iemand die kleurenblind is, ziet echter geen kleuren waar een ander die wel ziet. Wat ze zien is dus niet hetzelfde. Op veel grotere schaal kan dit net zo goed, per individu, gelden.

woensdag 10 juli 2002 16:00

Acties:

0 Henk 'm!

Anoniem: 35780

Op woensdag 10 juli 2002 15:14 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Wie zegt dat jij en ik hetzelfde zien? Als ik een auto zie, zie jij misschien iets heel anders.

Als dat zo was, dan zou verkeer toch een gigantische chaos zijn ? Wat jij zegt lijkt me meer een voorbeeld van LSD gebruik

Dat is namelijk per persoon verschillende dus subjectief, maar realiteit voor de gebruiker.

Ik denk dat de werkelijkheid gewoon is zoals wij mensen hem nu ervaren. Dus geloof ik niet in subjectieve en objectieve realiteiten (behalve bij LSD). Ook al zijn er kleine verschillenen zoals kleurenblind. Dat heeft d'r niks mee te maken. Dat we infrarood niet zien komt gewoon omdat het blijkbaar niet nodig is. Wanneer het essentieel wordt zal moedernatuur ons vast wel die eigenschap geven naar verloop van tijd ofzo.

Tweakers maakt gebruik van cookies

Toestemming beheren

Functioneel en analytisch

Relevantere advertenties

Ingesloten content van derden