Commissaris Mariëtte Hamer: ‘Bij de NPO zie ik mensen van wie ik niet weet of ze het ooit gaan begrijpen’

Zelfs Mariëtte Hamer kan het woord ‘grensoverschrijdend’ soms even niet meer horen. Aan het hoofd van de houten tafel in haar werkkamer, op de zesde verdieping van de kantoorkolos van het ministerie van Onderwijs, lacht ze er zelf om. Haar werk als regeringscommissaris seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld, heeft soms de neiging haar hele leven over te nemen.

Ze vertelt over die ochtend, begin december, waarop RTL bijna juichend aankondigde dat ze de ‘unieke’ Matthijs van Nieuwkerk hadden binnengehaald, terwijl het onderzoek naar grensoverschrijdend gedrag door de commissie-Van Rijn nog in volle gang was. Hamer reageerde fel. ‘Het feit dat het rapport niet wordt afgewacht, is pijnlijk voor alle melders die de moed hebben verzameld om hun ervaringen te delen’, stelde ze. Haar boodschap werd in alle media herhaald.

Nog diezelfde avond belde een teleurgestelde Sven Sauvé, de topman van RTL. ‘Hij begreep mijn uitspraken niet’, zegt ze. ‘Mensen zitten vaak helemaal in hun eigen verhaal, in hun argumenten om te ‘verkopen’ waarom ze iets doen. Ik legde uit waarom ik vond dat hij had moeten wachten. En dat hij in de aankondiging op zijn minst had moeten onderkennen dat dit voor ‘slachtoffers’ heftig kon zijn. Helemaal omdat er eerder redacteuren naar RTL waren overgestapt, omdat ze onder meer vanwege Van Nieuwkerk bij BNNVara weg wilden.’

‘Na enige uitleg’, zegt ze droogjes, ‘had ik het idee dat Sauvé het wel begreep.’ Drie dagen later werd de topman van RTL uitgeroepen tot ‘mediapersoonlijkheid van het jaar’.

Terechtwijzingen

Het was niet de eerste keer dat regeringscommissaris Hamer een machtige man op leeftijd een tik op de vingers gaf. De inmiddels beruchte kaars-anekdote van Johan Derksen (hij zou er een dronken, bewusteloze vrouw mee hebben gepenetreerd) noemde ze ‘denigrerend en kwetsend’. Dat technisch directeur Marc Overmars een paar weken na zijn ontslag bij Ajax, vanwege onder meer het sturen van dickpics, alweer emplooi had gevonden, omschreef ze als ‘vreemd’. En ze wees omroepvoorzitter Jan Slagter fijntjes terecht toen die op de dag van het rapport-Van Rijn relativerend sprak over grensoverschrijdend gedrag. ‘Dan laat je écht zien dat je er niks van begrepen hebt’, stelde ze.

De terechtwijzingen zijn het meest in het oog springende deel van haar werk. Maar achter de schermen, buiten het verhitte publieke debat, speelt ze misschien nog wel een belangrijkere rol. Meerdere vrouwen uit de mediawereld beschrijven aan de Volkskrant hoe Hamer het afgelopen jaar intensief en persoonlijk contact met hen onderhield. Door hun vertrouwen te winnen, stelde ze de commissie-Van Rijn in staat om seksueel grensoverschrijdend gedrag op indringende wijze aan te kaarten, in het bijzonder bij De Wereld Draait Door en bij NOS Sport.

‘Ik was wel strijdbaar, ja’, zegt ze er zelf over. ‘Ik kan ook wel volhardend zijn. Maar dat is ook mijn opdracht. Een stem geven aan mensen die dat zelf niet kunnen. Veel mensen die iets seksueel grensoverschrijdends hadden meegemaakt bij de publieke omroep, belden eerst hierheen. Zij waren ongelooflijk angstig om zich uit te spreken. In het begin waren ze er zelfs niet eens van overtuigd dat de commissie onafhankelijk was. Ze vroegen: kan ik het doen, is het wel veilig om me daar bij de commissie te melden? Ik spreek nu nóg mensen die het niet hebben gedurfd.’

Hebben de reacties op het rapport u verrast?

‘Je merkt nog steeds dat men geneigd is om dit te zien als een probleem uit het verleden, terwijl het rapport aantoont dat het nog steeds zo gaat. Voor mensen die iets ergs hebben meegemaakt, is er nu even de ruimte om zich uit te spreken. Net zoals die ruimte er in de #MeToo-tijd ook was. De kunst is om dat vast te houden. Om voor een maatschappelijke beweging te zorgen.’

Ook in de nasleep van het rapport gaat het veel over DWDD en Matthijs van Nieuwkerk. Zijn dat soort voorbeelden nodig om zo’n beweging in gang te zetten?

‘Je hebt die voorbeelden soms nodig om grensoverschrijdend gedrag bespreekbaar te maken. Om iedereen aan het denken te zetten. Ook de oudere generaties, bij wie dit op de werkvloer misschien ‘normaal’ was. Je hoopt dat ze gaan denken: ik heb dit zelf wellicht meegemaakt, maar dat wil ik niet voor mijn kinderen of kleinkinderen.’

Toch zal dat niet meevallen. Zo waarschuwde schrijver Adriaan van Dis bij het tv-programma Sophie & Jeroen: ‘Ik heb ook hele nare dingen meegemaakt in verschillende werkkringen. Is het moedig om dat naar voren te brengen? Of is het ook moedig om te zeggen: we laten het even betijen, en laten we het niet groter maken dan dat het is.’

Het rapport toonde aan dat het wangedrag juist gróter was dan iedereen had gedacht. Wat vindt u dan van zo’n reactie van Van Dis?

‘Dit is vaak de eerste reflex, hè? Veel mensen hebben dit heel lang ‘gewoon’ gevonden. Het is moeilijk om het beeld dat je al die tijd voor jezelf gelegitimeerd hebt, als groep, om dat te veranderen. Maar dit is precies waarom een cultuurverandering nodig is.’

Wat brengt zo’n uitspraak teweeg?

‘Voor melders is dit pijnlijk, vooral omdat het uit onverwachte hoek komt. Ik krijg veel teleurgestelde reacties daarop. Het wangedrag in de mediawereld, en zeker het seksisme, is lang weggestopt. Vrouwen hebben steeds gedacht: we moeten het maar accepteren, het hoort erbij. Ze schaamden zich er iets van te zeggen. Het zou goed kunnen dat dit voor Van Dis een onbewuste opmerking was. Tegelijkertijd laat het goed zien hoe veel mensen nog steeds denken.’

Het rapport problematiseert seksuele relaties op de werkvloer in ongelijke machtsverhoudingen. De huidige directeur van BNNVara, Suzanne Kunzeler, kwalificeerde een dergelijke verhouding van Matthijs van Nieuwkerk met een collega als seksueel grensoverschrijdend. In een reactie zegt Van Nieuwkerk dat het ‘hem zeer onaangenaam treft te moeten lezen dat een relatie die kennelijk destijds als wederzijds en evenwichtig werd beoordeeld nu met terugwerkende kracht op eigen moreel gezag van de BNNVara-directie als seksueel grensoverschrijdend wordt veroordeeld’.

Wat vindt u van de reactie van Van Nieuwkerk?

‘Ik denk vooral aan de vrouw om wie dit gaat. Daar zit mijn zorg. Verder lijkt me dit iets tussen Matthijs en BNNVara. Los van de persoon zie je nu dat mensen zelf ook in een soort bewustwordingsfase zitten. Op allerlei plekken zie je mensen, soms in verwarring, dingen ontkennen. Zo lang een bepaalde cultuur bestaat waarin dit soort dingen normaal is, denk je zelf ook, vrees ik, niet dat je iets bijzonders aan het doen bent.’

Waarom zijn relaties in een machtsverhouding verkeerd, zelfs als dat met wederzijdse instemming is?

‘Bij de media zijn patronen ontstaan waarin jonge vrouwen die er leuk uitzien, worden aangesteld en door hogergeplaatste of populaire collega’s in positieve zin worden aangesproken op hun uiterlijk. Er wordt van ze verwacht dat ze seksueel beschikbaar zijn, dat ze openstaan voor romances op de werkvloer. Willen ze dat niet, dan heeft dat mogelijk gevolgen voor hun positie. Gaan ze er wel in mee, dan komt er soms een relatie uit voort. Als die relaties uitgaan, worden ze ineens op een zijspoor gezet. Collega’s gaan over hen roddelen, op een kwaadaardige manier. Die vrouwen komen vrolijk en fris binnen en nemen met een heel vies gevoel afscheid. Het wordt hen vaak aangerekend, en niet de man.’

Valt dit door regelgeving en betere meldingsstructuren te voorkomen?

‘Het kan helpen, maar het belangrijkst is dat er collega’s zijn die het voor je opnemen. Het helpt vooral als mannelijke redacteuren die dat gedrag ten opzichte van vrouwen niet goedkeuren, zich uitspreken.’

Seksisme is bij de publieke omroep een hardnekkig fenomeen, blijkt uit het rapport. Zelfs vrouwen die in leidinggevende functies terechtkomen, gaan zich er schuldig aan maken, constateert de commissie. Ze gaan zich als mannen gedragen en zich seksistisch uiten tegenover andere vrouwen, of zelfs hun werk saboteren.

‘Naomi Ellemers, een van de commissieleden, noemt dat queen bee-gedrag. Vaak hebben vrouwen zelf hard moeten knokken om boven te komen. Onderweg hebben ze dat verkeerde gedrag aangeleerd. Als ze aan de top zijn, gaan ze zelf dat gedrag vertonen zodat ze niet uitgestoten worden uit de groep leidinggevenden. Het is een overlevingsstrategie.’

Het rapport koppelt geen namen aan wangedrag. In antwoord op vragen deed BNNVara-directeur Suzanne Kunzeler dat wel. Zij gaf toe dat de meldingen over fysiek geweld uitsluitend gingen over Van Nieuwkerk. Hoe kijkt u hiernaar?

‘Leidinggevenden die zich nu uitspreken, proberen eigenlijk het patroon van zwijgen te doorbreken. Maar het ingewikkelde is dat het over mensen gaat. Als je open en transparant wilt zijn, kun je niet praten zonder namen te noemen. Alleen hoop ik wel dat het niet zo blijft dat we elkaar in het openbaar moeten aanspreken. Als men intern snel ingrijpt, hoeft dat ook niet.’

Begrijpt u Kunzeler?

‘Dat is een ingewikkelde vraag, omdat dit onderwerp zo gepolariseerd is. Ik merk dat ik het lastig vind om me daarover uit te spreken. Mijn rol is juist om niet in kampen terecht te komen.’

Naast De Wereld Draait Door besteedde de commissie-Van Rijn in het rapport ook extra aandacht aan NOS Sport. Uit onderzoek van de Volkskrant bleek vorig jaar maart al dat er op die redactie een cultuur heerst van seksisme en cliën­te­lis­me, waarbij vooral vrouwelijke medewerkers het zwaar hebben. Het rapport van de commissie-Van Rijn bevestigt dat.

Melders schetsten voorbeelden van aanhoudende verzoeken van collega’s voor intiem of seksueel contact. Ze vertelden dat er door collega’s op vrouwen wordt ‘gejaagd’, dat vrouwen ‘loslopend wild’ zijn of zich ‘prooi’ voelen. Ook vond er ongewenst fysiek contact plaats.

Voordat het rapport van de commissie-Van Rijn uitkwam, liet de NOS zelf ook een inventarisatie uitvoeren via een vertrouwenspersoon, die bijna honderd meldingen over NOS Sport opleverde. Een aantal daarvan ging over seksueel grensoverschrijdend gedrag door enkele presentatoren en leidinggevenden. Omdat die meldingen geen officiële status hadden, kon er niks mee worden gedaan.

Heeft de NOS goed gehandeld?

‘Ze zijn bij de NOS heel snel begonnen aan allerlei gesprekken zonder dat ze eerst een analyse hebben gemaakt van wat er nou precies aan de hand was. Ik heb van veel mensen gehoord dat ze dat geen veilige situatie vonden. Als je naar een cultuurverandering wilt, moeten mensen zich per definitie veilig voelen om zich uit te spreken.’

Kun je zo’n verandering bewerkstelligen als de mensen die zich aan dergelijk gedrag schuldig hebben gemaakt nog in dienst zijn?

‘Ik wil niet zeggen dat iedereen die hierbij betrokken was morgen weg moet, maar je kunt er wel een plan voor maken. Zodat er mensen komen die een andere blik hebben op deze problematiek. In alle lagen van die organisatie zullen mensen hun verantwoordelijkheid moeten pakken. Het bestuur en de raad van toezicht zullen moeten kijken: kunnen we doorgaan met dezelfde mensen? En hoe dan?’

De Volkskrant ontving twee maanden geleden een anonieme brief met een noodkreet vanaf de werkvloer bij NOS Sport. Medewerkers hebben er kennelijk onvoldoende vertrouwen in dat ze in bescherming worden genomen tegen presentatoren en leidinggevenden.

‘Ik ken die signalen ook. Ik hoop dat het rapport er in ieder geval voor zorgt dat organisaties niet de ruimte voelen om melders er nu uit te zetten.’

Publieke omroepen voerden, nog voor het rapport van de commissie uitkwam, in het geheim gesprekken met Matthijs van Nieuwkerk over een mogelijke terugkeer – met medeweten van de NPO. Wil de omroep wel veranderen?

‘Bij de NPO zie ik mensen van wie ik denk: dat zijn bondgenoten en ambassadeurs. En er zijn mensen van wie ik denk: ik weet niet of zij het ooit gaan begrijpen.

‘Als er nu niks meer gebeurt, dan kunnen we over vijf jaar weer zo’n rapport maken. En dan zeggen we allemaal: goh, er is niks veranderd. Daarom pleit ik voor een onafhankelijke commissie van deskundigen die erop toeziet dat de omroepen de aanbevelingen opvolgen. En die het kan signaleren als het niet goed gaat.’

Komt het pleidooi voor deze commissie voort uit een gebrek aan vertrouwen in de omroepen?

‘Deels. Het is lastig om een cultuurverandering te realiseren met dezelfde mensen, zij zullen zichzelf aan de haren omhoog moeten trekken om het anders te gaan doen.’

Hoe trek je jezelf aan de haren omhoog?

‘Dat is moeilijk, maar ze zullen het moeten proberen. Maar we moeten bij de publieke omroep ook naar een generatiewissel toe. Eén poppetje vervangen, zal niet genoeg zijn.’