Jort Kelder: 'We moeten helemaal niet normaal doen'

'Zo, wie ben jij, want dat wil ik graag eerst even weten.

En hé, waarom ben je nou eigenlijk op mij afgestuurd? Zijn niet alle interviews met mij hetzelfde?'

In een telefoongesprek een week eerder heeft Jort Kelder (52) al een paar voorwaarden gesteld bij de afspraak hem te interviewen. Aanleiding is het nieuwe televisieprogramma Ten Strijde!, waarin hij met Pieter Jan Hagens 'op ontdekkingstocht' gaat naar de verhalen achter beroemde historische veld- en zeeslagen.

Wat heeft hij ermee te winnen, behalve aandacht voor het nieuwe programma? 'Het levert vaak alleen maar gezeur op met patronen, exen of mijn moeder - toen ze er nog was.'

Hij heeft geen zin over zijn verloren liefdes te praten, over zijn vriendschap met 'Mark R.', de premier, die hij kent uit de tijd dat ze allebei bij de JOVD zaten, of over zijn getwijfel over waarheen en waartoe. 'Ik weet heus wel dat jij dat allemaal wél wilt en dat dat televisieprogramma je vrij beperkt interesseert.'

Het belangrijkste bezwaar: 'Ik vind mezelf altijd nogal depri overkomen. Zelden lees ik in zo'n interview de tongue-in-cheekstijl terug die ik ook meen te koesteren.'

Pieter Jan Hagens vertelde dat je in eerste instantie zei: 'Met hem ga ik geen duopresentatie doen.'

'Dat zei hij volgens mij ook van mij, hoor.'

Je zei: 'Ik wil wel een duopresentatie doen, maar dan met een meisje van 25.'

'Dat zegt Pieter Jan steeds, dat ik liever een blondine van 25 had gehad. Ik zei dat om te plagen, al was het in tv-termen iets handiger geweest dan twee rimpelige jongensmannen. Het was trouwens heel gezellig.'

Zo zag het er zeker uit, toen jullie met z'n tweeën in een zwembad met modelboten de Slag bij Chatham naspeelden.

'Vond je het heel onbelangrijk, dat programma, of is het van belang dat we er iets over vertellen? Ik vind het van belang. We waren toen geen bang land, zoals nu, maar een republiek van avonturiers, waarbij de elite voorop in de strijd ging.'

Vind je dat we trotser op Nederland moeten zijn?

'Nou, nee, dat vind ik zo kinderachtig patriottisch. Maar we mogen wel dankbaar zijn voor wat onze voorouders hebben gepresteerd.'

Een ontzettend gaaf land, zoals Mark Rutte het omschreef in zijn brief aan alle Nederlanders?

'Als je met Nederlanders praat die lang in het buitenland hebben gewoond, zeggen ze vaak: misschien moeten jullie iets minder verwend doen, want de dingen zijn in Nederland behoorlijk goed geregeld. Besef dat, in plaats van zo boos te zijn. Maar goed, ontzettend gaaf land, dat is niet mijn taal. Dat is zíjn taal en dat moet hij zelf weten.'

Waarom loop je in Ten Strijde! in een KNIL-uniform?

'O, nou, ik wilde graag een uniform dragen, voor het contrast met Pieter Jan. Ik wilde een vooroorlogs ding, dus ik kwam uit bij het KNIL. Ik weet dat sommige mensen het zien als een koloniaal martelinstrument, maar dit is een uniform uit de jaren dertig, van vóór de politionele acties. Ik vond het gewoon wel geestig. Maar de AVRO zei: weet wel waar je aan begint.'

_{(Tekst gaat verder onder de afbeelding)}

Het is toch ook een provocatie?

'Een beetje wel. Natuurlijk waren die politionele acties gewoon koloniale oorlogen waarin ontzettend is gemoord, maar daarmee is niet de hele geschiedenis van Nederland ineens een crimineel verleden geworden. In tijden van Sylvana Simons moet je oppassen dat je niet voor koloniaal of racist uitgemaakt wordt, maar eerlijk gezegd zal dat mij jeuken. Al die bejaarde mannetjes in het KNIL-seniorenhuis zijn echt niet allemaal oorlogsmisdadigers. Mijn KNIL-uniform is geen SS-uniform.'

Wat vind jij nu eigenlijk van die brief van Rutte?

'Ik weet niet welke junior-assistent van het partijbureau dit op een achternamiddag in elkaar heeft zitten tikken, want ik vond het niet erg eloquent. Het leek wel een eerste concept. Maar ik ben niet van plan de hele tijd commentaar op Mark te geven. Ik weet dat al die columnistjes dat interessant vinden, maar ik val ten eerste mijn vrienden niet af en ten tweede denk ik dat we op dit moment de beste naoorlogse premier ooit hebben. Het is een prestatie dat hij in deze verscheurde tijden een kabinet naar de finish heeft geloodst. Mark is gewoon een nette vent en een kundige minister-president. Dan kan ik nu wel gaan zeuren over een briefje, maar daar is al zo veel over gezegd.'

Met het credo 'Doe. Normaal.' kun jij het toch onmogelijk eens zijn.

'Normaal is precies alles wat ik niet wil zijn. We moeten helemaal niet normaal doen. Ik geloof ook niet dat die brief aan mij gericht was.'

Zit je vaak in een loyaliteitsconflict, als het om Rutte gaat?

'Ja. In dit geval niet echt, want ik ben het in wezen met hem eens dat iedereen zich hier moet gedragen. Maar dat loyaliteitsconflict is reëel, want Rutte is een van mijn oudste en dierbaarste maten. Die baan helpt niet bij de vriendschap, omdat hij zo in de aandacht staat en omdat ik de hele tijd gedwongen word hem te becommentariëren.'

Je gaf me wel zijn nummer, zodat ik hem over je kon bellen. Het is dus ook niet zo dat je jullie vriendschap helemaal buiten de aandacht probeert te houden.

'Ik heb dat nog nooit eerder gedaan hoor, nog nooit. Mark en ik kennen elkaar al heel lang. En ik denk dat het voor jou best leuk is om de minister-president te kunnen bellen, toch?'

Je zei ooit op tv dat alle politici in Nederland seksloos zijn, Rutte incluis.

'Dat zou ik zomaar gezegd kunnen hebben, want ik geloof wel dat dat het geval is.'

Rutte vond dat 'wel vervelend', zei hij daarna in NRC.

'Daar heeft hij gelijk in, zo'n opmerking van mij voegt niet veel toe. Zei ik echt seksloos? Bedoelde ik niet gewoon dat we in Nederland iemand met een Kennedy-achtige uitstraling missen? Thierry Baudet probéért het trouwens wel. En Jesse F. Klaver, natuurlijk! Weet je, en dit is een van mijn voortschrijdende inzichten: het mag wel wat minder, met die meningen met hoofdletter M. Ik ben milder geworden. Geen slappeling, maar milder. Dat is een van de dingen die ik heb geleerd door veel bij oude families over de vloer te komen: hoffelijk zijn, niet meteen oordelen en soms even je mond houden.'

Rutte zei: 'In het echt is Jort veel warmer dan op televisie.'

'Televisie haalt de extreme kanten in iemand naar boven. Televisie doet ook aan typecasting. In mijn geval: ik ben het rechtse balletje met bretels dat iets over geld zegt. Ooit maakte ik een documentairetje over VVD'er Hans van Baalen. Ik wilde het dagelijks gesleur van een politicus laten zien, het was een portret met enorm veel genade, vond ik. Weet je wat de kritiek van de zender was? 'We zien jou niet, we horen je mening niet!' Ze wilden Jort Kelder, lekker ruziemaken. Die strijd moet ik de hele tijd leveren. Ik ga ermee stoppen, met Hoe heurt het eigenlijk, dat mag je best weten. We weten nu wel hoe je mes en vork - nooit bestek zeggen - neerlegt. Ik ga op NPO 2 een serie over een aantal oude families maken. Ik wil daar meer achter de camera aanwezig zijn, maar het zal een enorme strijd worden om dat voor elkaar te krijgen. Als ik als spreker word ingehuurd en kom aanrijden in mijn elektrische Smart, in dit kloffie, krijg ik te horen: waar is je Maserati, waar zijn je bretels? Ik heb aan die harde profilering veel te danken, dat weet ik. Het is een duidelijk, maar ook een onhebbelijk beeld.'

Je hebt dat imago te gelde gemaakt.

'Dat is gewoon gebeurd, hoor, het is nooit een plan geweest. Ik ben hoofdredacteur van Quote geworden omdat ik niks anders kon. En ik ben een mediafiguur geworden omdat ik het op televisie kennelijk goed deed en ook omdat het onderwerp - rijken - in de jaren negentig nogal opkwam. Er stonden ineens rode Ferrari's in de straten en daar was een gezicht bij nodig. Dat was ik. En dat ben ik nog steeds. Terwijl ik er nooit bij heb gehoord, ik ben geen nouveau riche. Ik ben gewoon een loner achter mijn bureau.'

Je vrienden vragen zich af wanneer je 'iets serieus' gaat doen.

'Jaaaaa, iedereen wil altijd voor mij bepalen dat ik politicus moet worden of iets anders zogenaamd nuttigs moet gaan doen. Ik moet dit, ik moet dat, ik moet een keer kiezen. Mijn omgeving heeft altijd de stille hoop dat het ooit nog iets gaat voorstellen met mij. Nou, ik moet ze teleurstellen. Dat zware calvinisme, dat idee dat je iets nuttigs met je leven moet doen, is bij mij onderhuids heus ook aanwezig. Maar als ik gewoon een jaar lang niks wil doen behalve op mijn bootje zitten en een boek lezen, mag dat dan misschien?'

_{(Tekst gaat verder onder de afbeelding)}

Rutte denkt dat je een goede hoofdredacteur van NRC Handelsblad zou zijn.

'Er is geen bewijs dat ik dat zou kunnen en ik heb ook geen zin in tweehonderd zeurpieten aan m'n bureau. Ik heb het bij Quote goed gedaan, geloof ik, al klinkt dat een beetje opschepperig en al zegt iedereen dat ik vooral bezig was met de egomane Jort Keldershow - wat misschien, op een gegeven moment, ook wel een beetje zo was. Het komt erop neer dat ik in essentie geen groepsmens ben. Ik ben nu ook weer voor allemaal politieke dingen gevraagd en ik heb overal voor bedankt.'

Waar ben je dan voor gevraagd?

'Dat zeg ik niet.'

Op de radio zei je onlangs dat je door Thierry Baudet was gevraagd.

'O ja, dat kan wel. Thierry, ach. Dobberden we hier in mijn boot. Ik antwoordde: 'Wat denk je zelf?' Niet om onaardig te zijn, want ik vind dat er veel te agressief op hem wordt gereageerd. Thierry is een jongen uit een NRC-milieu die ineens allemaal dingen gaat vinden waar de NRC-lezers het niet mee eens zijn. Een machteloze woede maakt zich dan van die mensen meester. Ik herken in hem het extremisme van mezelf toen ik twintig jaar jonger was. Ik bewonder dat extremisme, maar in de politiek leidt het tot niets, tenzij je een dictatuur wilt vestigen.'

Kelder schenkt Japanse thee bij en vervolgt: 'Het is niet meer mogelijk een serieus gesprek te voeren over de vraag wat Nederland is. Want het gaat meteen over links of rechts, voor of tegen. Het is de taak van intellectuelen om richting te geven, en niet feitenvrij, graag. Om te beginnen zou de helft van de krantencolumnisten naar huis gestuurd moeten worden. Spare me the opinions. Echt bezwaarlijk, al die columns, veel te sturend.'

Welke rol zie jij voor jezelf weggelegd? Je vindt dat er te veel meningen zijn, tegelijkertijd ben jij een meningenman bij uitstek.

'Ja, dat is natuurlijk tragisch. Ik ben bezig met de herdruk van mijn pamfletje Het Euro Evangelie. Dat vind ik een wezenlijke bijdrage aan het debat, hoe klein ook. En op 1 maart ga ik een groot live tv-programma presenteren, op NPO 1, na het achtuurjournaal. Daar sta ik straks voor een tribune vol boze mensen. Maar ik ga dus niet op de knietjes naar het volk luisteren, zoals een politicus.'

Maak je je zorgen om de wereld?

'Er is volgens mij maar één echt probleem en dat is dat we de wereld aan het opeten zijn.'

Hoe lang eet jij zelf al geen vlees meer?

'Een jaar of vijfentwintig. Ik heb meer medelijden met dieren dan met mensen, hè. Wij hebben ons deze planeet onterecht toegeëigend.'

Kelder richt zijn blik op de kat, een rode Britse korthaar die opgekruld op de bank ligt te slapen. 'Dat is Prince Harry, die zou ik eigenlijk moeten doodknijpen. Omdat hij - en zijn broer Don Carlos, die zit boven - vlees eet. Ik ben wel op biologische cursus met ze. Ik kan een kat met een IQ van 6 niet echt iets verwijten en het leven wordt wel zwaar als ik me overal continu schuldig over moet voelen. Ik ben ook maar met ze opgescheept.'

Een overblijfsel uit je vorige relatie. Je zorgt goed voor de katten, heb ik gehoord.

'Er is een team van helpers. Als ik ergens moet speechen in het noorden van het land en ik ben met mijn katten in mijn huisje op Terschelling geweest, dan zeg ik: ik wil best in Leeuwarden in jullie zaaltje komen staan, maar alleen als jullie mijn katten opvangen. En dan worden er kamers ingericht, compleet met een nanny, voor mijn katten. Wat moet ik dan? Ik kan ze toch niet in die auto laten? Dat gaat echt niet. Britse kortharen zijn gelukkig zachtaardig. Ze mengen zich niet in het felle debat van vandaag. Heb jij katten?'

Ineens: 'Hé, maar even, dit is het probleem wat ik met interviews heb: het is zo serieus. Ik doe het ook zélf, dat weet ik, ik beland snel in die calvinistische groef. Ik wíl me ook best in het debat mengen, maar daarnaast wil ik ook in een droomwereld leven. In een wereld die niet meer bestaat, een wereld van zwart-witfoto's, gemodelleerd naar mijn eigen exuberante idealen. Ik heb slecht geslapen vannacht, dus misschien ben ik daarom ook serieuzer.' Adempauze. 'Ik was zó zenuwachtig dat je kwam.'

Wat vind je zo leuk aan die wereld van het oude geld?

'Leuk vind ik een stom woord. Intrigérend. Die mensen voeren een gevecht tegen de geschiedenis, ze moeten iets overeind houden wat niet overeind te houden is: het kasteel, de familie, de achternaam. Dat vind ik interessant. En ik vind het gewoon leuker een reportage te maken aan de Vecht dan in een favela.'

_{(Tekst gaat verder onder de afbeelding)}

Hoe lang weet jij al dat je geen koelkast maar ijskast moet zeggen?

'Ik kom niet uit een kakfamilie, mijn vader was stuurman op de grote vaart en kwam niet uit corporale kringen. De Kelders waren van oudsher diamantbewerkers. Inmiddels weet ik dat je niet 'eet smakelijk' hoort te zeggen en dan is het moeilijk het tóch te zeggen. Laatst zei ik, tijdens de opnamen, dat ik me ging omkleden. Het moet zijn: verkleden. Jaaaa, Jort! Dat zijn instinkertjes. Het moet geen klassenonderscheidingskenmerk worden, maar dat is het wel. Ze herkennen elkaar op taal. En ik ben Kuifje in hun wereld, ik hoor er zeker niet bij.'

En is dat jammer? Had je graag een glorieuzere familiegeschiedenis gehad?

'Als ik er voor zou kunnen tekenen was ik natuurlijk graag een markies geweest. Waarom niet? Een familiegeschiedenis die begint bij The Glorious Revolution in 1688 is mooier dan eentje die ergens begint op een diamantslijperijtje - al is dat eerlijk gezegd ook best aardig. Maar het is niet zo dat mijn interesse in die wereld voortkomt uit het feit dat ik er zelf zo graag bij had willen horen.'

Wanneer ben je van mooie spullen gaan houden?

'Ik ben altijd estheet geweest. Ik moest altijd al een apart fietsje hebben. Thuis mochten materiële zaken geen rol spelen. Een competitief jongensgezin, ik heb twee oudere broers. Mijn ouders hadden een honende minachting voor de buren die een Mercedes reden. Als ik me weer eens te buiten ga aan een aanschaf, een auto bedoel ik, voel ik de blikken van mijn vader. Ik heb een buitengewoon goede relatie met hem, trouwens, we bellen elke dag en dan nemen we de wereld door. Aan het eind van het gesprekje zeggen we dan: 'Zo, we hebben de wereld weer doorgenomen en we zijn het eens.''

Maar als je zo'n auto koopt, voel je zijn blikken. En ergens vind je het zelf ook niet helemaal kunnen.

'Ik vind het zwak van mezelf. Maar ook léúk. Ik wilde gewoon een Maserati. En ik heb nog steeds een sportauto. Ik heb er iets meer dan een handjevol, in totaal.'

Voor welke uitspatting heb je je een beetje geschaamd?

'Toen ik 50 werd, zijn mijn vriendjes en ik ingescheept in een private jet en een weekje de wereld rond gevlogen: Marrakech, Sahara, de Middellandse Zee. Gewoon, hop, hop, hop, in zo'n klein straalvliegtuigje. Maar één keer gedaan, zoiets.'

Wat kost dat?

'In Volkskrant-begrippen: een jaarsalaris van een seniorverslaggever. Waanzin, en een onvergetelijke ervaring. Ik heb een schoenmaker in Florence, een eenpitter die met z'n kromme ruggetje schoenen in elkaar zit te tikken. Ik heb net een proefschoen van hem gekregen, waar ik dan twee dagen op loop en dan teken ik aan waar ik 'm bijgesteld wil hebben. Dat is niet proleterig, want niemand ziet dat het bijzondere schoenen zijn. Maar mijn voeten zijn het er enorm mee eens. Heimelijke genoegens. Ik kom nooit in een winkel. Wat moet ik daar? Dit is een Xenos-kopje van 2,95 van vijftien jaar oud. Ik koop helemaal niks. Maar áls ik iets koop, moet het wel precies dát zijn. Waaraan ik verder m'n geld uitgeef? Ik eet elke dag in een restaurant, koken vind ik tijdverspilling. Je kijkt onthutst.'

Was die preoccupatie met uiterlijkheden ook een vorm van afzetten tegen je ouders?

'Nou ja, weet ik niet. Inmiddels ben ik weer de andere kant op aan het bewegen. Ik ben alles aan het weggeven, omdat ik over twee weken ga verhuizen. Maar mijn huizen moeten er wel zo uitzien als ik wil, daar ben ik precies in. Er is veel lelijkheid in de wereld, in alle opzichten. De strijd die ik voer, is een strijd tegen de lelijkheid.'

Yvo van Regteren Altena, je boezemvriend, zei: 'We delen een extreme huiver voor het moment dat alles voorbij is.' Hij zag daar jouw ultieme drijfveer in.

'O, zei Yvo dat? Hmm. Dat gaat meer over hemzelf, denk ik, ik weet niet of ik het erg zou vinden als het morgen afgelopen is. Vervelend voor een paar mensen en ik weet niet waar ik Harry en Carlos zou moeten situeren, maar ik heb natuurlijk geen kinderen. Ik ben, nu moet ik eerlijk zijn, wel bang om af te kalven en oud te worden. Ik wil toch een jongetje blijven. Dat klinkt potsierlijk, als je 52 bent, maar ik heb mijn constitutie mee. Ik ben een laatbloeier, raar geboren, dus ik loop een paar jaar achter op mijn werkelijke leeftijd.'

Je was de enige overlevende van een drieling.

'Zelf weet ik er niet veel meer van, zoals je zult begrijpen. Maar het heeft mijn moeder veel pijn gedaan. Ze wist heel laat pas dat ze een drieling kreeg, ze ging nooit naar de dokter, dat vond ze niet nodig. Ik heb hun geboortewijzen hier, Paul en Wouter hebben een dagje geleefd.'

En jij overleefde ternauwernood?

'Ik kwam er het eerste uit, 50 tot 100 gram zwaarder dan zij. Dat maakte het verschil. Ik woog 1500 gram, ongeveer. Wekenlang heb ik in een couveuse gelegen. Tot een jaar of 7 ben ik best heel zwak geweest, een zorgenkindje. Bij de dienstkeuring, toen was ik 18, was ik 7 centimeter kleiner dan nu. Zo veel ben ik dus na die tijd nog gegroeid. Maar weet je, dit is ook weer zoiets - jij vraagt me ernaar, maar ik vind het eigenlijk melodramatisch.'

De bel gaat. De werkster. 'Excuus. Ik vind dit moeilijk om over te praten. Ik vind het zo aandachttrekkerig. Zal ik even verse thee zetten? Dit is koude, vieze troep.'

Vanaf de trap naar de keuken: 'Ik wil niet dat het lijkt alsof ik zielig ben, want dat ben ik niet.' Vanuit de keuken is een gesprek hoorbaar over de spullen van Kelder die niet meeverhuizen. 'Die mag je zeker hebben.' 'Die mag je ook zeker hebben.' 'Je mag alles hebben.'

Daarna: 'Ik ben alles aan het weggeven. De werkster is een Filipijnse, die hebben natuurlijk helemaal niks. Deze tafel hou ik. Sommige dingen zijn twijfelgevallen.'

Aan de muur hangt een foto van ongeveer 2 bij 1 meter, ooit afgedrukt in het geflopte magazine Park, van Kelder en zijn ex, presentatrice Lauren Verster, die hem anderhalf jaar geleden verliet voor een ander. Zij is uitgedost als hofdame uit de pruikentijd, hij als haar lakei, op zijn knieën haar teennagels lakkend.

CV Jort Kelder

22 september 1964 geboren in Gouda

1983-1989 studeert Nederlands Recht aan de Universiteit Utrecht

1987-1989 Lid hoofdbestuur van de liberale jongerenorganisatie JOVD

1990 Begint als stagiair op de redactie van Quote

1993-2007 Hoofdredacteur Quote

1996-2011 Publiceert met boezemvriend Yvo van Regteren Altena boeken over maatpakken en de elite

1997 Lancering eerste Quote 500

1998 Hoofdredacteur van het Jaar

1999 Quote verkozen tot Tijdschrift van het Jaar

2000 Presenteert eerste tv-programma, Kelder & Co op Net 5

2007-2011 Bij ons in de PC

2009 ZKH, boek over prins Bernhard (met Harry Veenendaal)

2011-2016 Hoe heurt 't eigenlijk?

2014 Het Euro Evangelie (met Arno Wellens)

2017 Nieuw televisieprogramma Ten Strijde!, te zien vanaf 24 februari

Wat gaat er met die foto gebeuren?

'Die ga ik in het nieuwe huis niet meer ophangen, je begrijpt waarom. Dat zou pathetisch zijn, mijn ex aan de muur, maar ik ga 'm ook niet weggooien. Dat kan ik niet doen, met Lautje.'

Waarom vind je het ongemakkelijk om over jezelf te praten?

'Meld je je nu aan als mijn psychiater? Het is toch niet zo raar? We leven in een tijd van emotionele erupties die maar met iedereen gedeeld moeten worden. Een stiff upper lip is beter, dat kunnen we leren van het oude geld. Het is lelijk om de hele tijd maar over jezelf te praten. Het lijkt leuk dat iedereen tegenwoordig op yoga zit, maar het draait alleen maar om het ik, nooit om de ander. Of is dit nu heel calvinistisch van mij? Ik plaag je een beetje, maar snap je iets van wat ik bedoel?'

Natuurlijk wel.

'Maar je hebt er niet zoveel aan, hè? Wat zou je willen weten: mijn zwakte, mijn twijfel? Je hebt het nog niet over meisjes gehad, maar ik ben natuurlijk een hopeloos geval van liefdesverdriet. Van eigenlijk niet meer met vrouwen kunnen zijn, omdat ik geen zin meer heb in breuken en in emotioneel gedoe. Dus ik ben helemaal niet zo stoer. Ik regel helemaal niet 'wel even' een chickie - ik zou het best kúnnen, maar ik wíl het niet.'

In de liefde ga je alleen voor het hoogst haalbare, en als dat niet lukt, laat dan maar helemaal zitten.

'Dat heb ik wel een beetje. En dat klinkt heel romantisch, maar het is helemaal niet zo romantisch als je elke avond alleen thuiskomt.' Zucht. 'Het doet mij gewoon pijn, klaar. Ik ben er verdrietig over. En ik ben er ook defaitistisch over. Maar het kan best zijn dat ik er over drie maanden anders over denk. Ik zit nu nog in een fase van onthechting. Een niemandsland.'

Ben je cynisch geworden op het gebied van de liefde?

'Ja, ik geloof er al een tijdje niet meer in. Maar ik heb ook wel wat voor m'n kiezen gekregen. Ik heb een beetje pech gehad.'

Je bent door je twee bekende exen bedrogen, dat is geen groot geheim.

'Maar er gaat ook iets aan vooraf, natuurlijk. Tuurlijk. Jawel.'

Lijkt mij heel vervelend als iedereen dat weet.

'Is ook zo. Dit is voor mij niet het gemakkelijkste onderdeel van het interview - ik begon er trouwens zelf over. Als het anonieme meisjes waren geweest, had ik misschien best iets over mijn liefdesleven willen vertellen, maar in dit geval is dat niet zo makkelijk, want Sjors (Georgina Verbaan, actrice, red.) en Lau zijn erg bekend.'

Lag het ook aan jou?

'Natuurlijk. Het lag niet alleen aan de meiden. Ik vind ze geweldig, nog steeds. Ik wil niet het slachtoffer spelen. Ik zal wel iets verkeerd hebben gedaan. Of ik ben gewoon een lul, dat kan ook. Mijn vrienden zeggen: 'Jij valt op de verkeerde meisjes, je valt op kunstenaarsmeisjes die een beetje labiel zijn.' Het zou zomaar kunnen. En het zal morgen weer gebeuren. Mijn vrienden zeggen: 'Neem nou eens een advocaatje van de Zuidas.' Maar voor mij is het een horrorbeeld dat je elkaar 's middags belt om te bespreken wie de boodschappen gaat doen. Ik vind een frêle hippiemeisje veel interessanter.'

Ben jij makkelijk om een relatie mee te hebben?

'Moet je aan mijn exen vragen, maar ik denk het eigenlijk wel. Ik ben wel een beetje op mezelf. Weet je, ik heb het gedaan zoals ik het heb gedaan, en dat was kennelijk niet goed, want het resultaat is een ravage. Ik heb een leuk leven, maar op het gebied van de meisjes heb ik er een beetje een potje van gemaakt. De ironie is dat ik met Lautje nog een boekje over liefdesverdriet heb geschreven, althans, ik heb de titel bedacht: UIT. Toen dacht ik al: profetisch. Ergens in je onderbuik voel je: oei, waarom is ze zo met dit onderwerp in de weer? Maar goed, ik heb - merk ik - bij dit onderwerp ook weer de neiging om er verdrietig bij te kijken. Het valt allemaal heus wel mee.'

Er mogen toch ook best wel dingen vervelend zijn?

'Natuurlijk. Ik zit toch ook niet te lachen? Ik ben toch ook kwetsbaar, hierin? Als een relatie uit gaat, doorloop je een aantal fases: woede, onthechting. Ik wil niet omzien met wrok, want ik bewonder mijn exen. Als er alleen een donderwolk met negatieve gevoelens achterblijft, wat heeft het leven dan voor zin? Ik kan het tóch niet overdoen. Er wordt ontzettend veel vreemdgegaan en er gaan ontzettend veel relaties kapot, dus zo bijzonder is het niet. Het verschil is dat het bij mij de krant haalt. Heel onprettig. Het lijkt nu of ik een enorme brokkenpiloot ben. Er is íéts niet goed met die jongen, wat zou dat toch zijn?'

Je ziet jezelf niet over tien jaar...

'Met een rijke kinderschare? Die kans lijkt me niet groot, maar ik sluit het niet uit. Misschien blijf ik ook wel alleen en concentreer ik me op wezenlijke dingen, zoals daar zijn: het schrijven van een vuistdik boek.'

Je ging toch juist geen wezenlijke dingen doen?

'Nee, ik ga allebéí doen. Ik wil een KNIL-uniform aan voor een programmaatje én ik wil een vuistdik boek schrijven over de elite.'

_{(Tekst gaat verder onder de afbeelding)}

Vind je het nou echt zo vervelend, dat je vrienden zich afvragen wanneer je weer 'iets serieus' gaat doen? Bij Quote heb je journalistieke triomfen gevierd.

'De redactie is beschoten, in 2003 - dat ging echt ergens over. We waren de vertakkingen tussen boven- en onderwereld aan het ontrafelen. In zo'n periode weet je dat je leeft. Dat zou ik wel weer willen meemaken, in een of andere vorm.'

Was dat een gelukkige periode?

'Privé helemaal niet, want toen was het op dat gebied absoluut weer een bende. In mijn werk leef ik wel op bij spanning en conflict. Maar weet je waarnaar ik nog meer verlang? Gewoon, zoals jij, met een kladblokje en een opnameapparaatje.'

Ben je in materieel opzicht niet te verwend voor de journalistiek? Yvo zei: 'De archetypische journalist is een shagrokende, sjofele stukjestikker. Dat was niet wat Jort voor ogen stond.'

'Grappig dat Yvo dat zegt, ik denk dat dat voor een groot deel projectie is. Een journalistensalaris strookt inderdaad niet met mijn wensenpakket. Maar moet je luisteren, er komt een andere fase aan, dat voel ik. Ik moet trouwens écht zo in Hilversum zijn, om over dat nieuwe programma te praten met Gijs van Beuzekom, de netmanager. Denk je dat ik op sportschoenen kan gaan, of zou-ie dan boos worden?'

Ik ben verbaasd dat je überhaupt sportschoenen hebt.

'Dat mag ook zéker niet op de foto! Weet je wat jij doet? Je doet maar, met je interview. Ik heb het steeds het gevoel dat ik me moet verdedigen omdat ik geen minister-president wil worden. Ik bén geen niet-ingeloste belofte. Iedereen spreekt mij aan op Hoe heurt het, mensen bedánken mij. Ik vind mezelf geen entertainmentmannetje. Ik ben nog steeds journalist. Maar ik moet nu weg, bel anders maar even als je nog prangende vragen hebt!'

In de deuropening: 'Maak je over mij nou maar niet zo'n zorgen, oké? Het komt best goed met mij. Behalve misschien met de meisjes. En ik word ook geen politicus. Lekker puh! Da-hág!'